16+
Выходит с 1995 года
19 апреля 2024
Интервью с Т.В.Корниловой о будущем психологии

Интервью с доктором психологических наук, профессором кафедры общей психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова Татьяной Васильевной Корниловой продолжает серию публикаций, в которых представлены взгляды авторитетных ученых-современников на актуальные проблемы и направления исследований психологической науки. Вопросы задавал доктор психологических наук, профессор РАН, заведующий лабораторией социальной и экономической психологии Института психологии РАН Тимофей Александрович Нестик.

Беседа состоялась в рамках серии интервью с российскими психологами, проведенных в 2017–2020 гг. при финансовой поддержке РФФИ (проект «Социальные представления российских психологов о будущем психологической науки», №17-06-00675).

1. Хотелось бы начать разговор с вопроса о Ваших нынешних интересах, о том, над чем Вы работаете сейчас или планируете работать в ближайшие годы. Бывает ведь, что до некоторых тем не доходят руки, а иногда чем-то хотелось бы заняться, но для этого нет экспериментальной базы или организационной поддержки.

Действительно, у нас есть рассогласование между тематикой диссертаций, и тем, что хотелось бы исследовать. Потому что, во-первых, не для всего есть методическая поддержка. Вот, например, с одной из моих учениц мы продумываем исследование по эмоциональному праймингу. И мы просим, чтобы нас принял на стажировку профессор в Цюрихе, который работает с объективированными параметрами когнитивных процессов, потому что у нас организовать эксперимент с предъявлением стимуляции, тем более эмоционально значимой, и фиксацией множества показателей просто невозможно. У меня и у других малых научных групп, как я думаю, нет лаборатории.

С одной стороны, аппаратура есть, но она закреплена за отдельными подразделениями. Я с двумя аспирантами пыталась ею воспользоваться — это очень сложно, можно только в определенное время. А у нас бывают такие испытуемые — у Елизаветы Павловой, занимающейся креативностью, это были, например, писатели, композиторы и режиссеры, — что определить для них время — не когда они могут, а когда мы им назначим — трудно.

Поэтому мы начинаем искусственно ограничивать желаемые (назревшие по проблематике) темы работ. Люди вынуждены куда-то «пристраиваться» либо переходить в исследованиях на доступные цели, где достаточно неаппаратурных методик — бумага, карандаш. Я уже с тремя аспирантами работаю по принципу «бумага — карандаш», что, конечно, нехорошо.

2. А почему эмоциональный прайминг привлек к себе Ваше внимание?

В рамках направления, которое развивается как «психология неопределенности», когнитивной регуляции предвосхищающей активности уделялось больше внимания. И как мы выяснили из литературы, наименее представленная проблема в изучении преадаптационной активности сегодня — это эмоциональное предвосхищение — говорят об эмоциональной регуляции, исследуют эмоциональный интеллект, но часто только эмоциональная саморегуляция становится предметом исследований. Согласно метааналитическому обзору 2015 г.1, только в четырех из охваченных этим анализом работ речь шла об эмоциональной регуляции, включенной в какие-то другие виды активности, а не об эмоциональной регуляции, направленной на свои состояния.

Начали мы издалека — с идеи единства интеллекта и аффекта, еще с тихомировских предположений об эмоциональном предвосхищении. Взяли методику (Игровая задача Айова), именно как экспериментально возможную при компьютерном переносе, — методику А. Бешара, за которой стоит концепция А. Дамасио об эмоциональном прогнозировании, и поработали с ней в рамках гранта, дипломных и диссертационных работ. При этом прояснилось, что авторы, работая в интепретационных рамках нейронауки, используют психологические понятия лишь как метафоры. И обоснование теории — нейрофизиологическое (показатели лиц с повреждениями участков мозга, отвечающих за эмоциональную регуляцию).

В гипотезе Дамасио речь идет об эмоциональном прогнозировании, при этом говорится, что эмоции и интуиция — это то, что стоит за гипотетическими «соматическими маркерами». А соматические маркеры, как обратная связь, регулируют якобы эмоционально-интуитивные предвосхищения — это для авторов в психологическом плане не более чем художественная литература — там нет никаких показателей эмоций, это чисто интерпретационное понятие, например, как вытеснение для З. Фрейда.

Действительно, на клинических группах хорошо видны нарушения регуляции выборов в Игровой задаче Айова. Но, когда мы начинаем с этой экспериментальной моделью работать на группах нормы, оказывается, что там вовсе не эмоциональная регуляция, а психометрический интеллект и эмоциональный интеллект оказываются предикторами разных показателей стратегий на разных шагах многоэтапных решений.

Нейрофизиологи ни разу, ни в одном исследовании не мерили интеллект, и для них то, что за выборами в игре с условиями неопределенности исходов стоит эмоционально-интуитивная регуляция, просто присказка. Ну, а попробуйте посмотреть в другую — когнитивную — сторону... Не попробовали. А мы попробовали, и оказывается, что на этой экспериментальной модели делать работу именно по эмоциональным предвосхищениям трудно. Потому что обратная связь есть: выбрал — не выбрал, успех — неуспех — это идет, а так говорить, что эмоции были включены именно в прогнозирование, — недостаточно такой схемы.

Поэтому появилась идея прайминга, где, может быть, хотя бы наведением на тот или иной тип состояния мы сможем посмотреть, будет ли, и в какой степени будет, меняться стратегия выбора в зависимости от эмоциональной регуляции, понятой как составляющая прогнозирования.

Проблемы там очень серьезные. Вот, например, мы все принимаем «проспективную теорию» Д. Канемана и А. Тверски, но и предполагаем эмоциональную регуляцию вынесения суждений. И если сопоставлять полагаемые когнитивные и эмоциональные составляющие процессов, то их взаимодействие, скажем, в работе П. Словика таково: если на первое место в уровневой регуляции решения выступает аффект, то при этой составляющей ориентировка на вероятности при прогнозировании отступает, на вероятности мы уже не ориентируемся.

Некоторые теории в мире психологии — они такие «рядоположенные», и не видно противоречий, пока они обсуждаются изолированно. И здесь, то ли в силу воспитания на факультете, то ли в силу чего-то еще, хочется как-то комплексно смотреть на эти проблемы. Мне кажется, это то, чего не хватает в мировой психологии — комплексного анализа, когда разные теории занимались бы не только тем, чем они занимаются в рамках очерченного этой теорией круга проблем, но выходили бы на один предмет — скажем, принятие решения, — чтобы они хоть как-то видели, что происходит рядом. Я думаю, что так понятое комплексное исследование будет развиваться. Судя даже просто по тому, что мы заговорили об эмоциях. Канеман в последней книжке вводит понятие эмоционального фрейминга, а до этого когнитивисты фрейминг рассматривали безотносительно к включению компонента эмоций. Теперь же у Канемана целый параграф посвящен эмоциональному фреймингу.

Или «Entscheidungen» у немцев; термин, аналогичный нашему «принятию решения». Немецкие и швейцарские исследователи как раз работают с этим, поэтому мы и просимся: «Возьмите нас на стажировку». Но не берут аспиранта. Эмоциональная регуляция, принятие решений... — хочется посмотреть на возможные пересечения проблематики регуляции стратегий, исходя из предпосылок нашей школы. Но, судя по публикациям, в зарубежных работах представлены пока более уплощенные варианты анализа стратегий. Однако методически куда более оснащенные.

3. Есть ли сейчас какие-то изменения в обществе, которые делают проблему эмоциональных факторов принятия решений, эмоциональной подоплеки этих решений более актуальной, чем раньше? Или по крайней мере заставляют нас вернуться к этой проблематике?

Если речь идет именно о психологии, а не об обществе в целом, то это соотношение имплицитных процессов и осознанности, потому что все как-то бросились выяснять неосознаваемую регуляцию, как человек неосознанно принимает решения об осознании или о чем-то еще. При этом человек, принимающий решения, если он вменяемый, то осознает и цели, и исходы. Как принимаются решения на разных уровнях осознания — это не может покрываться выявлением только неосознаваемых уровней.

Вся эта буря работ по имплицитным процессам очень интересна, но она — как-то немножко в противовес тому, что сегодня требуется от человека, а требуется-то осознанное решение. Вот какое место в этом осознанном решении занимают эмоции — вопрос. Например, Л. Кольберг в работах по моральному выбору брал обоснования, тоже вербальные, и стадии автономной морали рассматривал безотносительно к какой-либо эмоциональной регуляции. А в отечественных подходах к составляющим сознания эмоциональная сфера намечена лишь косвенно — через «значимость» и прочее.

Я сейчас студентам на лекции приводила пример из «Доктора Хауса» про эффект плацебо. Речь там о контрольной группе, которая не получает лечения. И вот врач узнает, что его любимая девушка (по фильму — «Тринадцатая») попала при распределении в контрольную группу и получает лишь плацебо. Он идет к Хаусу (руководителю, гению) с тем, чтобы спросить, как поступить. Как исследователь он должен продолжить давать ей плацебо, а как близкий человек он не лечит ее и приближает к смерти. И Хаус примерно так ему отвечает: «Ты определись, в качестве кого ты примешь решение. Если как любящий человек, то одно, а если как исследователь, то другое. Я не могу сказать тебе как врачу, какое решение ты должен принять» — речь идет об осознанном личностном самоопределении, какой уровень критериев принятия решения выступит ведущим; это будет личностной ценой принятого решения.

Как показывает наше последнее трехлетнее исследование по гранту (когнитивные репрезентации рисков у врачей), принятие решений врачами четко включает ориентировку на то, что делается осознанно, и как выбор соотносится при этом со всякого рода личностными предпочтениями. Необязательно за этим стоят эмоции, иногда это просто строгая установка типа «на том стою и не могу иначе», и (в примере с фильмом) ради чистоты эксперимента (и сохранения профессиональной карьеры) можно погубить и своего любимого человека, и все что угодно; или напротив, ценность жизни близкого превыше всего.

4. В каком-то смысле это картина мира, образ мира. И этот образ мира играет, по существу, антиципирующую роль. Мне кажется, что Вы с Сергеем Дмитриевичем Смирновым как-то пытаетесь развернуть эту тему.

Да, образ мира в его и наших совместных работах2 выступил значимым понятием в построении представлений о контроле неопределенности человеком. Мы — в том числе с моими молодыми коллегами — попытались сейчас развернуть ее на примере деятельности врача, когда это представлено явно, когда профессиональная деятельность явно связана с личностной регуляцией выносимых решений.

5. Да, я читал эту статью.

Сейчас у нас появилось много статей; они, правда, все такие немножко узенькие: в одной про фрейминг, во второй про личность. Только сейчас мы написали обобщающую для «Psychology in Russia», где все эти разные аспекты как-то соединены.

Мне кажется, что, с одной стороны, в соотношении сознания и имплицитных процессов возникает очень много проблем. Вот, скажем, человек использует компьютер и получает от него подсказку решения — здесь возникает вопрос, с кого потом спрашивать за неверно принятое решение. Ответ не очень понятен, потому что, если бы ты сам принимал это решение, то с тебя можно было бы спрашивать. С другой стороны, когда есть с кого спрашивать, возникает проблема оценки качества решения. Начну со второго.

Так получилось, что в свое время Александр Павлович Корнилов проводил посмертную психологическую экспертизу по делу академика В.А. Легасова. И была (помнится, мы обсуждали) одна совершенно безобразная претензия к человеку, который положил свое здоровье, «разгребая» Чернобыль. В свое время он сделал проект для саркофага, рассчитывая на самый плохой вариант — если бы там осталась вода. Учет этого потребовал специальных усилий и затрат. А когда ликвидаторы вошли в зал реактора, воды там не было — были сухие залы с графитовыми кучами. И ему предъявили что-то вроде: «У вас было неправильное решение». Конструктивно более сложное, чем требовалось, как оказалось постфактум. Неправильное потому, что оно было рассчитано на самый тяжелый результат, а ситуация оказалась более простой — без воды. Это типичная ошибка при оценке качества решений, известная как «феномен обратного мышления». Конечно, это был только один из аспектов его конфликтной ситуации с коллегами по институту. Но аспект показательный — оценка качества решения.

А если в такую ситуацию, с серьезными последствиями, как это происходит сегодня, еще и вклинивается компьютер! Вопрос: с кого спрашивать, если технические решения принимаются сегодня с помощью компьютера?

Однажды я знакомилась с подходом к принятию решений в лаборатории, когда еще был жив О.И. Ларичев. Там строились модели принятия решений и хорошо работали программисты, которым хотелось что-то знать о психологии принятия решений, потому что они разрабатывали системы поддержки принятия решений, как мне помнится, для наших военных руководителей, т.е. модели для людей, которые принимают решения, в частности, по включению военной техники в то или иное развитие ситуации. У них были всяческие игры... Проблема была в том, что при запросе на помощь в психологическом анализе стратегических игр не позволялось психологу увидеть конкретику ситуации и возможных «подсказок» в ней. И разумеется, совершенно невозможно дать психологические рекомендации, если не знаешь материала.

Смысл примера — решения человеком теперь принимаются на основе закрытой информации. И проблема закрытости информации, на основе которой принимаются эти решения, и проблема вклада личностного компонента — в таких условиях неопределенности — остаются.

Сейчас я приехала с конференции в г. Костроме. Там был доклад нашей Юли Красавцевой о сравнении принятия решений как раз на примере модели Игровая задача Айова (IGT): особенности личностной регуляции стратегий в IGT у врачей и менеджеров. Она взяла серьезную выборку менеджеров — людей, которые владеют или руководят разными компаниями и у которых в подчинении от пяти до трехсот человек — все это обеспеченные люди, которые не сами работают на стройке.

По поводу выступления было два возражения. Первое — кому это вообще интересно, как принимают решения врачи? Хотелось встать и сказать: «Вы ходили когда-нибудь к врачу? Вас вообще интересует, кто вам ставит диагноз?» Когда мы начинаем, к сожалению, ходить к врачам, то начинаем понимать, что профессиональные базовые знания — сами по себе, а вы как индивидуальный случай — сами по себе, и врач не всегда обеспечивает это взаимодействие. Он относится часто к вам формально: «90% с этим живут — и вы поживете». Но вот как в профессиональные решения включаются процессы личностной регуляции — это уже научная проблема. И обращение к выборке врачей обусловлено тем, что этапы принятия решения входят в их профессиональную деятельность.

И второе возражение — по поводу менеджеров. Кому интересны менеджеры? Почему вы обследовали именно эти две группы? Вообще-то психология управления — довольно уважаемое в мире направление. Г. Греф приглашал сюда Д. Карузо (бывший молодой сотрудник П. Сэловея) как специалиста по эмоциональному интеллекту, который показывает сферы применения темы именно в управленческой деятельности.

Модель Майер — Сэловей — Карузо состоялась, и теперь Д. Карузо у нас представлен как большой авторитет по эмоциональному интеллекту. Хотя бы по этому имени можно сориентироваться, как связано принятие решений, экономическая деятельность и психологическая регуляция?

Но я вижу также сложившуюся вокруг этого понятия «психологическую практику»: какие деньги зарабатываются на всяких якобы обучающих процедурах.

6. Сейчас это становится еще более актуальным в связи с развитием систем искусственного интеллекта, которые пытаются сделать понятными для принимающих решения и которые, на самом деле, задают свои эвристики, задают какие-то свои искажения.

Это был в 70–80-е гг. большой хоздоговор у О.К. Тихомирова с НИЦЭВТ — Научно-исследовательским центром электронной вычислительной техники. В чем тогда была проблема? Не было еще «персоналок» (с Microsoft и проч.), и программисты сами строили диалоговые системы. Одна из общих задач была изучить, в какой степени наше мышление управляется заданными алгоритмами, структурами диалога. Она была поставлена психологами уже тогда.

7. Как Вам кажется, какие еще могут быть психологические последствия, связанные с внедрением подобного рода технологий, которые поддерживают принятие решений людьми, а иногда даже предлагают эти решения?

Первая проблема в том, что они могут предлагать решения, но при этом не учитывать эмоционально-личностный контекст в отношении предлагаемого. И мне кажется, это серьезно. Просто потому, что при стратегических решениях, как и в моделирующих выбор ситуациях моральных дилемм, человеческая жизнь начинает выступать в «цене» количества смертей. В частности, именно в аспекте ценности человеческих потерь сегодня возможна переинтерпретация деятельности наших полководцев — Г.К. Жукова и др.

Это хотя и не компьютерный случай, но важный аспект решений, когда речь идет о ценности человеческой жизни. Компьютерные технологии вполне могут «посоветовать» совсем не то, к чему придет человек, даже зная все эти ориентиры. Хорошо это или плохо — другой вопрос.

Можно, я на эту тему вспомню еще про эвристики Д. Канемана, скажем, эвристику репрезентативности? Там очень хорошая экспериментальная парадигма. Показывают фильм о молодоженах и спрашивают испытуемых: «Как вам кажется, как скоро они разведутся и разведутся ли вообще?» И дают базовые частоты, как часто люди (такого возраста, в такой ситуации) в стране реально разводятся. И что же? Участники чаще не ориентируется на эти базовые частоты. Они принимают решения в соответствии с индивидуальным опытом — как это было представлено среди знакомых пар, которые развелись или нет.

Получается, что искусственный интеллект, вынося те или иные решения, будет ориентироваться на базовые частоты, а люди — на иные аспекты. И в этом смысле, если речь идет о том, что искусственный человек нужен для того, чтобы помогать реальному человеку, то большой вопрос, как он это будет делать, если у них совершенно разные ориентиры: у одного — базовые частоты, а у другого — иные критерии.

Но что меня удручает, так это то, что не появляется новых исследовательских проблем в области психологии компьютеризации. Остаются все те же проблемы, что были в конце 1980-х — начале 1990-х годов. Это удивительно. Почему психологи при использовании компьютерных средств не могут найти каких-то новых ниш понимания психологической регуляции познания, решений человека? Почти все, что обсуждается применительно к решениям, было известно раньше. Либо обсуждаются темы «компьютер и общение» (социальные сети, буллинг и проч.). Либо психологические критерии выбора — при создании систем ИИ — отдаются на откуп специалистам в области искусственного интеллекта, т.е. не профессиональным психологам.

8. А как Вы думаете, каким образом технологии искусственного интеллекта — предиктивная аналитика, компьютерное зрение — могут повлиять на толерантность к неопределенности при принятии решений, на те ценностные и мировоззренческие основания, которые поддерживают эту толерантность?

Специально я на эту тему не думала. Мы прослеживали, как в условиях использования компьютера толерантность или интолерантность к неопределенности включается в стратегии на примере решения комплексных проблем. Аспирант В. Епишин смоделировал комплексную проблему, где муравьи-разведчики ходят и что-то добывают, с тем чтобы выросло все сообщество. У меня только такое (наряду с книжным — по Дернеру) сегодня знакомство с компьютерными моделями, которые могут использоваться. Но мы и на другом материале прослеживали влияние толерантности и интолерантности в ситуациях выбора, когда речь идет о получении «советов» или о «сетевом мышлении», когда может быть множество параметров изменений — это предтечи дернеровских задач, комплексных проблем.

И мы выявили неожиданные эффекты их роли в принятии решений. Первое наше наивное ожидание состояло в том, что толерантность к неопределенности, поскольку это принятие нового, неизвестного, противоречивого, будет позволять перескакивать через какие-то этапы, принимать решения в условиях неопределенности информации. А что мы получили? Именно толерантные лица берут максимальную информацию, берут все возможные советы (от компетентного, но безличного Другого), то есть получается, что они, по Попперу, расширяют рамки незнаемого. Мы же ожидали обратного — что интолерантные будут брать всю информацию, а толерантные будут давать решения при меньшем числе обращений к компьютеру или человеку, который может дать дополнительные сведения.

Пока мы выявили для себя, что толерантность к неопределенности работает немножко не так, как предполагалось, в двух экспериментах: на материале вербальных задач и компьютеризованных комплексных проблем. Поэтому мне кажется, что по отношению к компьютерным средствам могут быть совершенно разные стратегии. Как раньше было — что сказали по телевидению в программе «Время», то и правда, а теперь — если решение или рекомендацию выдал компьютер, то значит это «правильное» решение и иначе не можем и помыслить, то есть компьютер тоже может сохранять ту картину мира, где то, что вам сказали, то и правильно, а вы должны просто следовать этому, потому что так «думает» (подсказывает) компьютер.

А как быть с другой ситуацией? Как включать предоставляемые компьютером ориентиры в регуляцию собственного мышления? Здесь очень много вариантов построения именно психологических исследований. Потому что, даже получив от компьютера те или иные «советы», человек будет принимать решения относительно собственной жизни отнюдь не только на их основе, но и на основе своего образа мира, который не сводится к критериям и прогнозам согласно компьютерным данным. Как вера либо неверие в возможности включения компьютерных «подсказок» в собственные решения входит в реальную жизнь человека? Не знаю, но можно пытаться изучать.

9. Есть еще один подвох, связанный с развитием так называемых эмоциональных систем искусственного интеллекта, которые имитируют эмпатию, имитируют переживания в диалоге с человеком.

Вы же сказали основное слово — имитирует. И с этой точки зрения мне совершенно неинтересно, как они строят программу по этой имитации, потому что это было еще в период самых первых разработок Ньюэлла, Саймона и Шоу — отождествление программной модели и психологического процесса. Если мы приходим к одному результату, это не значит, что мы шли одним и тем же путем. Когда-то на эту тему хорошо ответил на лекции один профессор. Он привел пример рождения ребенка: «Вы же понимаете, что вот кто-то, допустим, вырастит плод искусственно, или программист напишет программу… но реальный процесс, в результате которого рождается ребенок, — это все-таки иное».

В ВШЭ в свое время было несколько работ по моделированию эмоциональной регуляции решений. Но это же всегда заданная эвристика. Пусть это неопределенное множество, пусть это не та старая линейная логика.

Все равно это иная реальность.

10. И в этом есть как свои возможности, так и свои риски. Мы входим в эпоху цифровой инфраструктуры принятия решений, если использовать известную метафору Ричарда Талера, когда практически вся наша среда наполнена цифровыми кодами, программами, направляющими наше поведение.

Знаете, мне не нравится последняя книга Талера, где он называет Канемана... Дэнни: «Мы с Дэнни пришли к тому...» Был молодым начинающим, который ходил за Канеманом хвостиком и пытался хоть иногда что-то с ним обсудить, а теперь пишешь книжку, где вы «с Дэнни» что-то там развивали... Ужасно активный человек, по-моему, и для меня смешной, когда пишет о стратегиях принятия решения человеком.

Нассим Талеб, тот более разумно обсуждает варианты неопределенности, например, временную перспективу в принятии решений, где он говорит, что, если решение не состоялось, не надо путать вероятность на временной оси событий и положенную на множество событий. В одном случае все прекращается, а в другом эта вероятностная ориентировка действует, поскольку это одномоментно, но на множестве решений.

В этом смысле и наше эмоциональное регулирование, и эти открытия для Талера, что человек, оказывается, не действует по функции оптимальности... я не знаю, за что человеку дают Нобелевскую премию. У меня такое ощущение, что — за чрезвычайную активность. Это проблема — взаимодействие с людьми, которые личностно более активны, чем интеллектуально. Я не вижу у Талера ничего, чего бы я не знала, прочитав до него другие книжки по принятию решений.

11. И при этом ведь растет количество людей, которые понимают это все достаточно буквально и верят в то, что технологии изменят нас к лучшему, позволят нам избегать каких-то когнитивных искажений.

Это же старая для русской культуры история — вот приедет барин, барин нас рассудит. А тут — придет компьютер и компьютер нас рассудит.

12. А как это может повлиять на склонность к риску?

Склонность к риску — вторая тема, которая у меня все время «в загашнике». Там сегодня видно больше исследовательских ходов, чем в рассуждениях о системах искусственного интеллекта. Прежде всего потому, что ситуации риска все-таки можно как-то моделировать, о них можно что-то спрашивать. А с искусственным интеллектом мы сегодня не работаем.

Когда-то на ул. Вавилова был компьютерный зал Института психологии, где в рамках дипломной и потом кандидатской работы я могла работать с программистом и предлагать: вот здесь (в ситуации решения задачи) нужно задать «советы» (подсказку) третьей глубины, а здесь вот то-то. Или: можно было просить смоделировать, показывать или нет развитие ситуации, например, с какого игрового поля ходить (материалом была игра «калах»). Тогда был понятен контент предполагаемого взаимодействия. А сегодня мы как психологи уже не понимаем, что делают программисты, якобы учитывающие дальнейшие схемы использования компьютерных данных; и сегодня нет этого взаимодействия психолога с системами искусственного интеллекта, чтобы мы могли включать его в реальное исследование.

Когда-то у нас была первая книжка Б. Шнейдермана «Психология программирования». Но это давно ушедший 1986 г.; сейчас (после вхождения персональных компьютеров и других гаджетов в нашу повседневность) мир живет уже совсем в другой «версии» использования компьютера, и у нас не появилось никакой аналогичной книжки по части сегодняшнего дня.

А что касается риска, исследования все-таки более или менее развиваются. Там, во-первых, проблематика тоже очень четко связана с предметной отнесенностью моделей принятия решений, например, с медициной. Это, в частности, исследования Герда Гигеренцера в Германии и его группы, где пытаются на основе количественной оценки риска давать предсказания для практики медицинских обследований. Один из результатов меня крайне меня удивил. Так, попытки провести первичную диагностику (онкология), когда нужно схватить болезнь как можно раньше, оказывается, ожидаемого эффекта, в частности экономического, не имеют — реальная статистика по пришедшим к медикам больным, которым уже поздно обращаться, перекрывает те эффекты, которые связаны с первичной диагностикой.

И каков результат? Первичная диагностика не оправдывает себя вероятностно, а значит и экономически, т.е. с точки зрения вкладываемых средств, — немцы очень серьезно с этим поработали и пришли вот к такому выводу. Но это не решение психолога, который исследует восприятие риска.

Для психолога важен и такой вопрос — как в мышлении контролировать риск при принятии решения по постановке диагноза. Художественная литература это осваивает на примере «Доктора Хауса», когда неверный диагноз, неверно принятое решение сразу имеет результат на уровне человеческой жизни.

Как не ошибиться в интеграции симптоматики, как увидеть какое-то сущностное или латентное свойство за совокупностью признаков, как стратегически и вероятностно сориентировтаься — на эту тему отечественные работы почти не сдвинулись с места. А вот начатые полвека назад работы по экспертным системам (поддержки постановки диагноза) вполне продуктивно развиваются. Другой вопрос — работает ли конкретный практикующий врач с этими системами.

Риск при постановке диагноза — это то, что наверняка будет как-то исследоваться. И здесь бы нам с врачами повзаимодействовать, но они не хотят.

Для них психолог — это ругательное слово.

13. При принятии решений в эпоху избытка информации возникает ситуация, которую иногда называют strategic ignorance, т.е. нежелание даже знать о степени риска или о каких-то альтернативных вариантах решения, потому что — в случае, например, с российскими врачами — у нас все равно нет лекарств, которые позволили бы человека вылечить, или у нас нет оборудования, которое бы позволило что-то проверить.

Я поняла, о чем идет речь.

14. Какова может быть динамика, будем ли мы более склонны к риску и готовы на какие-то, может быть, альтернативы? Может быть, мы будем стремиться к анализу большего количества источников информации? Или под влиянием новых технологий мы, напротив, будем менее склонны к альтернативам, может быть, даже вообще не будем желать что-либо знать больше того, что нам уже известно?

Я думаю, что желать или не желать знать — это всегда будет индивидуальным смыслом. Кто-то хочет, кто-то не хочет знакомиться с выходящей литературой по теме. Меня здесь другое смущает — что у врача все больше и больше усиливается нормативное регулирование. И чем больше будет компьютерно обусловленных направлений в постановке диагноза или в принятии решения, тем более нормативной будет деятельность врача, тем больше будет риска на уровне анализа индивидуального случая, который не подходит под эти нормативы. Будут сплошь решения на основе базовых частот — решений по отношению к конкретному человеку не будет. Будет ли увеличиваться риск? По-видимому, мы будем принимать неправильные решения и тогда, когда будем следовать этим врачам, и когда не будем.

15. Если в этой ситуации мы получаем какую-то информацию от искусственного интеллекта или каких-то других систем поддержки принятия решений, то возникает соблазн просто положиться на уже подготовленное решение.

Возникает мнимость объективности.

16. И это означает, что растет пропасть между теми, кто готов использовать эти технологии, чтобы знать больше и принимать более информированные решения, может быть, даже сверяя различные сценарии и альтернативы, повышая осознанность своей жизни, и теми, кто готов вообще снять со своих плеч это бремя решения. И этих вторых будет больше.

Вы абсолютно правы. Да, их будет больше. Значит, будет много плохих решений по отношению к тем, кто готов рисковать. Эта старая проблема школы — она хороша для среднего ученика и плоха для одаренного ученика, которому ставят ограничения, запреты и т.д.

Проблема будет именно с теми, кто может пойти дальше. Как было у Стругацких — разветвление человеческого вида на две части. Или как это понимал М.К. Мамардашвили, мышление — это акт, это усилие. Куда как легче — не прилагать самому усилий.

Зато будет хорошее оправдание — вот базовые частоты, вот большинство, так чего ж вы хотите? Человек осознанно может принять решение против базовых частот, и оно окажется в вашу пользу. Но это, естественно, риск.

В этом смысле психология в последнее время удачно разделила импульсивность как снижение контроля и риск как осознанную готовность полагаться на ориентиры, которые нет возможности проверить или которых недостаточно. В этом случае человек оценивает, почему он идет на риск, — вовсе не потому, что ему велят базовые частоты, они-то как раз могут говорить ему прямо противоположное.

17. Получается, что готовые пойти на риск или толерантные к неопределенности оказываются собственно в группе риска?

Это как в педагогике. Когда очень сильный контроль, трудно воспитать активного и творческого человека. Должен быть большой люфт самостоятельности. Эта самостоятельность может привести вас как в преступную группу, так и, напротив, в прекрасное сообщество. На эту тему есть очень хорошая книжка Г. Клауса «Введение в дифференциальную психологию учения» (1987). Он на немецких выборках показывает, как стиль воспитания — попустительский, демократический или авторитарный — сказывается на полезависимости / поленезависимости, а затем и на академической успеваемости в школе — по математике, языку и т.д.

Показано, что максимального успеха достигают не те, у кого был авторитарный или попустительский стиль, а те, у кого был демократический стиль воспитания, — воспитатель, конечно, чем-то управляет, но у воспитанника большая свобода в принятии решений. Именно последние оказываются лучшими. Причем лучшими у независимых контролеров, а у своей-то Марь Иванны он может получать и «четверку». Такие люди автономны, они не идут на сотрудничество в общении. Полезависимые, неавтономные ученики, напротив, все время ищут поддержки у преподавателя, берутся — по словам Марьи Иванны — за самые трудные задачи (не решить трудную задачу — это не «неуспех») и «пятерку» свою получают у него же.

А потом вдруг появляется такой прием, как оценка знаний другими. И всё — оказывается, что картинка меняется: кто был первым, тот больше не первый. А «пятерки» при независимом контроле — у поленезависимых, автономных. Этот люфт самостоятельности — что для педагогики, что для психологии — очень важен. Конечно, результатом может быть и провал и, наоборот, какое-то очень существенное приобретение в развитии, в принятии решения, когда незнакомые ориентиры потом, как оказалось, тебе помогли.

В науковедении есть очень интересный пример с Ч. Дарвином. Как бы его сегодня ни ругали, все рассматривают один из аспектов его «удачной ошибки». Он предположил, что для происхождения видов Солнце должно было светить около 4 млрд лет. Но Солнце во времена Дарвина — это такая куча угля, которая горит и светит. Конечно, человек думал абсолютно неправильно — никакая это не куча угля, как мы сегодня знаем. Но он совершенно точно определил временной отрезок, который понадобился для происхождения видов в том понимании, какое было у него на тот период.

С этой точки зрения он полагался на незнаемое. Он не знал и не мог ответить на вопрос, что позволило Солнцу светить 4 млрд лет. Но на основе этой ошибки, вернее, приняв это допущение, он смог что-то делать дальше. Поэтому те, кто может полагаться на неопределенные участки знания, здорово выигрывают. Должны они быть толерантными? Да.

Пока у психологов очень мало экспериментальных моделей, где это было бы показано.

Вообще, мне кажется, что современные технологии как раз приводят к углублению разрыва между людьми самостоятельно, критически мыслящими, и людьми, мыслящими так, как им велит программа «Время». Это наше старое советское прошлое — вы его уже почти не застали, а мы-то помним, в каких рамках мы могли мыслить...

У меня мама юрист по образованию, всю жизнь проработала в суде. Если она слышала, что мы с мужем что-то начинали обсуждать «не так», то сразу паниковала: «Вас услышат, вас посадят!» — здесь еще момент социального давления: как люди принимают нормативную регуляцию своего мышления со стороны общества же. Особенно со стороны СМИ.

Здесь, мне кажется, есть очень важный аспект — где-то «естественным образом» растут поколения, которые полагают, что принятые нормы и чье-то индивидуальное решение могут не совпадать, и это не значит, что человек, принявший это решение, плохой («неправильно» мыслит). В сегодняшней социо-политической ситуации в России идет четкое разделение — 86% и 14%. Если вы попали в 14%, значит, «ату» вас — или уезжайте из страны, или еще что-то...

Был период, когда свободно мыслить было нельзя, потом был период, когда вроде можно. Сегодня опять нельзя. Нельзя было в те времена, когда я начала читать курс «Экспериментальная психология». Я тогда смогла получить первую премию от незнакомых мне людей — М.Г. Ярошевского и др. Заседали в «Вопросах психологии», сравнивали программы — и моя программа заняла первое место, поэтому я получила возможность сделать учебник и т.д. После заседания мне передали, что Ярошевский посмотрел программы и сказал: «Надо же, она ко всему еще и К. Поппера знает!» Поппер из-за своей позиции по отношению к открытому и закрытому обществу был запрещенной литературой. Это, конечно, казус, но вместе с тем показательно...

Я начала читать курс по той новой программе (первый перевод его вышел в 1983 г. с грифом «для научных библиотек»). Мне люди из партийной организации пытались объяснить, что Поппер — враг и как я вообще смею рассказывать про него студентам! Не хочется даже вспоминать. Хорошо, что у Тихомирова вышла статья в 1985-м — «К. Поппер и психологическая наука».

И эксперимент у нас стал обсуждаться (из-за запрета на Поппера) как сугубо бихевиористский — «вход-выход», а сама идея Поппера заключалась в другом: в том, что любой эксперимент — это путь реконструкции ненаблюдаемых базисных процессов, и «вход-выход» — это только основания, которые позволяют нам говорить о ненаблюдаемом.

18. Мы сейчас в беседе затронули вопросы экспериментальной психологии. А как Вам кажется, как она будет меняться под влиянием новых технологий, в том числе возможности снимать данные дистанционно?

Пока плохо меняется. Пока идет подмена. Дело в том, какие мыслятся процессы при использовании новых технологий. В среду у нас было утверждение всяких тем на кафедре. Вот тема: как связано владение грамматикой английского языка с чтением? Айтрекер дает нам объективированный показатель, а уровень владения грамматикой вроде оценивает педагог. Правомерно прозвучал вопрос: а причем здесь психология? Если это работа по психологии, должен быть хоть какой-то процесс, который связывает этот «вход-выход».

Профессор «разъясняет»: «А по всем журналам — об этом не задумываются. Их гипотезы не включают никаких процессов». Если в данном случае мы пойдем за западной психологией, то мы и дальше будем плодить в огромном количестве такие работы — с айтрекером или с другими технологическими приемами — разницы не будет. Мне кажется, что здесь дело в психологических гипотезах, а не в уровне технологии.

19. С инфракрасными камерами...

Да. Ну и что? А что с этим делать дальше? Где-то, конечно, выигрыш есть — в частности, опознание лиц дало практическую работу исследователям и кому-то еще. Это то средство, которого у них не было. И, конечно, в ряде видов профессиональной деятельности новые средства здорово изменили операциональную структуру деятельности и содержательные подходы. Пока не видно, чтобы это произошло у психологов (с айтрекером дальше Ярбуса или Тихомирова не очень продвинулись).

20. А если заглянуть вперед лет на 15–20? Все-таки, опираясь на те объективные возможности, которые подобные технологии дают нам с исследовательской точки зрения, как может измениться экспериментальный дизайн, как может измениться вообще подход к выдвижению гипотез?

Здорово может измениться. Если бы включалась технология, например, той же виртуальной реальности, когда мы могли бы эмоциональный прайм задать как реально произошедшее событие, наверно, это изменило бы процесс, состояние человека, который делает выбор. И, наверно, это могло бы подвигнуть к более тонким представлениям о процессах, если речь идет о включении новых технологий.

Многие работы, посвященные виртуальной реальности, вообще вызывают вопросы. У нас сейчас на кафедре проходила предзащита такой работы, и заведующий правомерно диссертантке сказал: «Ну а что вы, собственно, показали? У вас результат — если не поворачивают объект, он одним образом опознается, если его повернули на 180 градусов — другим. Что нового о восприятии мы узнали?»

У нас проблема, что нет новых гипотез о тех процессах и тех возможных изменениях, которые будут иметь место, если мы включаем айтрекер или виртуальную реальность в экспериментальный дизайн. Было бы здорово, если бы пошли моделирующие эксперименты. Но для этого у психолога должна быть возможность взаимодействия с программистом, инженером.

21. Может быть, мы увидим больше формирующих экспериментов? Поскольку сегодняшние технологии позволяют наблюдать поведение более полно, практически позволяют видеть то, что человек делает на протяжении 24 часов в сутки семь дней в неделю. Какие здесь могут появиться вызовы для психологии с точки зрения метода, с точки зрения этики?

Ну, этику нужно обсуждать по отношению к конкретным случаям. Если человек решил, что пусть за ним наблюдают, и снял в этом смысле проблемы, то пожалуйста. Другой вопрос, что технология постоянного наблюдения не решает проблем соотношения внешней и внутренней реальности, сколько времени ни фиксируйте.

22. Это во многом ловушка, в которую попадают наши коллеги, занимающиеся как раз цифровыми следами. Мы знаем, что часто это не психологи, кто говорит нам: «Спокойно. Нам сетка сама скажет, в чем там могут быть различия».

Вы имеете в виду компьютерное моделирование?

23. Я имею в виду прежде всего анализ больших данных — когда появляется возможность по каким-то признакам, по тому, как лихорадит «черный ящик» обученной нейросети, судить о том, как связаны те или иные переменные, получать какую-то новую картину реальности.

Мне кажется, все равно без психолога будет неверно. У меня есть давняя подруга. Она не работает, а в основном смотрит за домом. И она все время в интернете. Я же влезаю туда с целью просто что-то «посмотреть», только когда у меня был очень тяжелый день и я больше не могу думать, — тогда я тупо смотрю, что мне там Яндекс выдает…Пока же «думается», я ищу с помощью интернета нужную профессиональную литературу; в этом будут различия. Но время досуга…Ну вот и будут изучать ее и мои предпочтения.

24. Вообще сейчас в естественных науках довольно модно говорить о так называемом data-driven research, когда мы формулируем гипотезу уже после того, как получили данные. Может ли это каким-то образом повлиять на психологические исследования, на культуру психологических исследований?

Здесь я точно знаю, что можно. У меня этим занимается сын в Сиэтле старшим научным в Институте системной биологии, где имеется доступ к коммерческим данным тысяч больных. И у них, кстати, на выходе — конкретные практические рекомендации. У него было две диссертации — одна здесь, вторая в Америке. Если при обработке данных есть выход на большие выборки, там меняются гипотезы, там появляются другие возможности.

Например, со структурным моделированием сегодня знакомы уже все. А я помню, как в первый раз мои дипломники поехали к П. Бентлеру в Берлин, поскольку там перед европейским конгрессом была школа для молодых ученых. Они посылали свои работы, чтобы быть выбранными.

Чем-то мы тогда овладели, потом Институт книжку перексерокопировал, и уже все овладели, все считают... Новые гипотезы появляются в связи с новым методом. Для лонгитюда раньше сравнивали средние по срезам (измерений фиксируемых показателей), а теперь это уже вчерашний день — новые схемы рассчитаны на латентные изменения во времени, это уже другие закономерности.

Как и почему, как мне кажется, структурное моделирование дало развитию гипотез хороший скачок? Потому что появилось понимание, что переменные сами по себе могут быть не связаны значимо, а вот латентные, в которых они манифестируются, могут быть между собой связаны, то есть появилась возможность количественной оценки гипотез о более глубинных процессах. Меня тревожит, что здесь мы все больше отстаем от мировой психологии — именно потому, что не смотрим за изменением операционального состава работы психолога с данными. Они сегодня другие. И они заставляют думать о другом.

Если бы работа с большими данными вошла, как вошло структурное моделирование, в деятельность психологов, мы бы, наверно, пошли глубже. Может быть, мы смогли бы посмотреть, как изменяется соотношение той же эмоциональной и когнитивной регуляции по ходу какой-то деятельности, предполагающей многократные решения.

25. Некоторым образом это проявление той самой гетерохронности развития психологии, о которой Вы пишете. И как вам кажется, удастся все-таки российской психологии преодолеть этот разрыв, и от чего это будет зависеть, если мы говорим, хотя бы о ближайших двадцати годах?

Провокационный вопрос. Потому что, в принципе, существует нормативная регуляция деятельности не только врача, она и в отношении психологии тоже очень четко представлена. Аппаратура — у одних людей, а разработкой гипотез занимаются — другие. Как бы все это соединить?

Ну, это обычная история — надежда на хорошего начальника, который давал бы возможность думающим людям использовать новые средства, а тем, кто сидит на этих средствах … Инженерное мышление, конечно, хорошо, но не там, где речь идет, например, об анализе прогностической активности в построении образа или при принятии решений человеком. Я вижу эту проблему именно здесь — в регулировании науки.

26. Что нужно сделать в области управления наукой, чтобы этот разрыв все-таки был сокращен? Какие нужны индикаторы для оценки эффективности научной деятельности?

В свое время в США президент Дж. Картер создал экспертные советы для решения различных социальных и экономических проблем: во всех случаях он прислушивался к другим, т.е. создавал экспертные советы по насущным проблемам и принимал решения на основе экспертного мнения компетентного меньшинства — вот что он сделал с точки зрения управления. Следующий президент Рейган получал дивиденды от этих решений, совершенных в предыдущий период. «Рейганомика». И выглядел успешным и любимым президентом, работая не по 18 часов в день, а по 6.

Мне кажется, что и у нас была бы какая-то перспектива, если бы наши руководители действовали так, хотя бы на уровне научных институтов.

Кроме того, нужна адекватная оценка работы. Публикации — это важно.

Можно о качестве судить и косвенно — по откликам на работу. Например, каковы уровни защиты! Я помню, как Маша Чумакова защищалась в 2010 г. На ее защиту собралась полная 310-я аудитория — тогда там шли защиты. Я даже сама удивилась: что это столько народа сбежалось, причем из разных психологических учреждений? Значит, человек имеет академический успех не только в моих глазах (научного руководителя), но и в представлениях других.

А потом защищается диссертант, у которого на защите только его оппонент, рецензент и больше никого. Это критерий? Критерий.

27. Правильно ли я услышал, что важно расширить число критериев, по которым мы проводим оценку?

Пусть их будет мало. Но пусть они будут научные.

28. У нас в российской науке часто дискутируются вопросы о том, является ли наукометрический показатель ключевым индикатором.

Конечно, является. Это показатель проделанной работы.

29. Нужно ли в этой связи ориентироваться на индексы Хирша в WoS или, напротив, опираться прежде всего на экспертную оценку?

Наверно, надо сочетать и то и другое. Просто эксперты — они же тоже могут оценить по принципу «своего человека».

30. У нас в российской психологии действительно не так уж много людей с высоким уровнем цитируемости за рубежом. Но что-то, может быть, является уникальной характеристикой именно российской традиции, которая дает нам потенциальные преимущества. Или какая-то возможность смотреть на вещи с особого ракурса, которая может быть ценна для глобальной психологии. Есть ли такие особенности?

Я бы здесь сослалась на одного человека — не знаю, как Вы к нему относитесь. Он, как любая яркая личность, поляризует мнения. Это Дмитрий Быков*. У него в одной из лекций была хорошая мысль, что в наше время профессионализм напрямую связан с человеческой порядочностью, с моралью и этикой. И это не дает возможности принимать неверные решения. Во всяком случае, я думаю, у людей моего поколения эта связка профессионализма и порядочности — как можно и как нельзя было поступать в той или иной ситуации — уходит вглубь. Это наше преимущество с той точки зрения, что мы иногда десятилетиями живем в одном и том же коллективе. Скажем, в американской психологии это невозможно, научные коллективы мобильны.

У нас есть какая-то связка, идущая сквозь время; есть, за что ухватиться, вернувшись немножко назад. Это внимание к культуре организации исследования — к тому даже, как делится авторство. Я наблюдаю несколько коллективов, которые, на мой взгляд, функционируют хорошо. И там профессиональный отбор сополагается с личной ответственностью.

Мне импонирует ориентировка на такое понимание научного коллектива, где есть личное доверие и взаимопонимание. Дело не в том, как меня оценит начальник, — Бог его знает, как он меня оценивает, — важно, как я сама себя оцениваю. У нас, мне кажется, все-таки есть эти внутренние критерии становления профессионала — в том, как исследовать, что печатать (а что, может быть, пусть подождет). Сейчас же иногда приходит студентка и говорит, что ей сразу нужно дать исследование, которое можно — за год — напечатать за рубежом. Ориентировка на внешние показатели достижений уже перекрывают внутренние — становления профессионализма.

31. А с методологической точки зрения? Есть ли какие-то принципы, которые были бы важны для других психологических традиций — европейской, американской?

Американская традиция ставит сегодня во главу угла законченную модель среднего или нижнего уровня, где все приведено в модель на уровне переменных. Мы до этого еще не всегда доходим. Но там немного не хватает не сводящихся к визуальным моделям представлений о психологической регуляции. Трудно обсуждать с зарубежными коллегами, например, что такое динамически регулятивные системы — а это те же процессы, когда, в зависимости от конкретной ситуации, может быть их разная динамическая иерархизация: то эмоциональное предпочтение, то когнитивная составляющая может выходить на более высокий уровень. Говорят: «Как это? Вы мне нарисуйте картинку, чтобы я видел».

Раньше это более глубинное понимание регуляции лучше было представлено у немцев. Но они стали «портиться» под влиянием американцев. По проблемам именно психологии мышления немцы раньше были хорошо «отягощены». Мне Тихомиров в связи с этим как-то в шутку сказал: «Таня, Вы слишком много немцев читаете». С этой точки зрения методологический задел, без сомнения, есть как раз у нас, и он явно дал бы им возможность соединить множество моделей в такие, где были бы если не более укрупненные единицы (описания психологической реальности), то хотя бы отражалось понимание того, что многие аспекты психологической регуляции нельзя представить просто на уровне картинки.

32. Для российской психологии характерна большая целостность, холистичность.

И часто большая глубина.

33. Некоторые так это и называют — философский характер.

Ну, и если мы говорим про когнитивную сложность... Им часто достаточно, что есть эмпиризм, рационализм.

34. А как это может быть связано с ценностными аспектами постнеклассической психологии? Вы об этом пишете.

Постнеклассической психологии я пока не видела. Если вы имеете в виду то, что написано в учебнике по методологии, то там все-таки речь идет больше о постнеклассической парадигме в научном знании, нежели о постнеклассической психологии. Что такое неклассическая психология, мы более или менее усвоили — и принцип неопределенности, и принцип дополнительности — это неклассические характеристики. А вот с постнеклассикой как-то у нас тяжко. Зато у нас просто с введением ценностных ориентиров. Например, позитивная психология — мы туда ввели эти ценностные ориентиры. Но там же не появилось какой-то принципиально новой теории или принципиально нового методического инструментария, чтобы мы заговорили о возникновении новой психологии. Появилось новое направление, которое ценностно определено — изучаем все, что позволяет человеку быть более успешным, удовлетворенным жизнью и т.д.

Многие сейчас пишут про самих себя: «Моя концепция сегодня — это постнеклассическая психология». Но это, скажем так, не очень доказуемо — во всяком случае, для меня. Речь же должна идти о стадии развития науки, о срезе в поле психологических теорий. Поэтому постнеклассики я, честно говоря, не вижу. А те, кто на нее претендует, например, вводя только критерий ценностных ориентаций, мыслят, как мне кажется, очень ограниченно.

35. А как с этой точки зрения может измениться ландшафт парадигм в психологии? Американская психологическая ассоциация еще в 2012 г. поставила в качестве одной из целей содействие формированию большой теории, интеграции психологического знания на основании общих теоретических принципов. Если всмотреться в ближайшее десятилетие, можно ли ожидать, что удастся построить какую-то единую теорию? И в чем состоит ценность мультипарадигмальности?

В том, что это необходимость мыслить разными закономерностями на разных уровнях. А это сложно. Если человек имеет определенный тип мышления, то мыслить иначе при переходе в другую реальность ему трудно, если он привык выделять структуру, эти квадратики, то он и личность попытается изобразить квадратиками. А на самом деле, несомненно, необходимо способствование, скажем так, когнитивной сложности самих психологов — и значит, соответственно, комплексным и мультипарадигмальным исследованиям.

Кроме того, мне кажется, что это ценность у нас лишь до тех пор, пока над нами довлеет идея централизованного управления единой психологией. Но вроде с ней расстались, и сегодня мы начинаем идти другими путями. Возможность мыслить не в рамках единой теории явно была ценностью для нашей психологии два последних десятилетия. Постепенно стало необязательно доказывать, что твоя модель как-то обязательно должна соотноситься с общепринятой теорией (а именно мир теорий в советской психологии был идеологически ограничен), и стало возможным использовать другие конструкты. До сих пор это явно имело какие-то преимущества.

Потом, мне кажется, что само многообразие психологической реальности никогда не сможет быть сведено к какой-то единой теории. Понятно, что в физике может быть теория струн, как бы теория всего, но в психологии, я думаю, этого быть не может. Поэтому любые попытки единения — это будут попытки усечения каких-то других путей размышления. А к чему это ведет, мы знаем — мы и Поппера запрещали, и экзистенциальную психологию. Есть открытое общество и закрытое общество — закрытое то, где другие попытки мыслить (кроме разрешенных) прерываются насильственным путем.

36. А что нужно сделать, чтобы поддержать этот сетевой характер психологии?

Принять принцип неопределенности по отношению к самой психологии и принять идею, что ваша правота может быть иной, чем моя. И это не значит, что я с Вами буду бороться. Каждый из нас может попытаться довести свою линию до такой глубины, что найдется кто-то, кто восхитится и скажет: вот если бы на таком уровне профессионализма и другие работали.

37. Может быть, нужны какие-то изменения в системе коммуникаций между психологами? В том, как мы проводим конференции, как мы публикуемся?

Мне кажется, должны произойти поколенческие сдвиги, потому что более молодые, во всяком случае я это замечаю, не так отягощены идеей единообразия мышления, как это было у нас. В период моего обучения это было — эти постоянные критерии, так или не так... А они все-таки понимают, что можно читать разные книжки, можно по-разному мыслить.

И с конференциями точно надо что-то делать! Нужно, чтобы был регламент, чтобы человек знал, что он может говорить пятнадцать минут, а не час пятнадцать. А сейчас докладчик выступает, и, если для ведущего он авторитет, тот не может его прервать. В итоге этот докладчик забирает не только свое время, но и чужое. А ведь люди сделали презентации, приехали с докладами, и они оказываются лишены времени на выступление. Этого не бывает на международных конференциях.

А как важен уровень! На международных конференциях, если приходят люди с уровнем, ниже определенного, их либо не принимают заранее, либо изгоняют. Вот как-то в Бостоне наблюдала: там одну даму просто «затопали», прекратив ее выступление. Она вышла и говорила что-то такое, что сначала кто-то крикнул из зала: «Что Вы тут несете!» А потом народ просто начал топать и топал до тех пор, пока она не ушла с кафедры. Значит, коллеги ориентируются на уровень, и если этот уровень ниже плинтуса, тебя просто убирают со сцены. И это не непринятие взглядов другого профессионала, а неприятие снижения критериев профессиональной работы психолога (до уровня, когда слушать невозможно).

У нас на одной из конференций слушали доклад о кросс-культурном исследовании на китайских и российских студентах. Шесть методик, 50 человек. Я задаю вопрос: а Вы апробировали какую-нибудь из этих методик? При этом я точно знаю, что на русском языке апробирована лишь одна из шести, остальные — нет. А ведь должна быть проверена конгруэнтность факторных структур, измерительных шкал и т.д. Но докладчик совершенно спокойно говорит: «Нам это не нужно. Мы взяли 50 человек и считаем, что этого достаточно». Так вот, поскольку ни одна из методик не апробирована, весь доклад не имел смысла — все, что говорилось о соотношении путей развития этих российских и китайских студентов, не имеет никакого научного смысла. Нельзя допускать на конференцию такие доклады.

38. Может быть, нужны какие-то новые способы обсуждения? Часто бывает — и за рубежом тоже — ты выступил, и тебе задают, может быть, один-два вопроса, не более — все как на конвейере, никто ничего не успевает обсудить.

Но там знают пункты, по которым можно обсуждать. Можно, например, задавать вопросы о том, апробирована или не апробирована методика. Там не будут обсуждать, важно или неважно было ваше исследование с какой-то определенной точки зрения. Бывает всё — сегодня это неважно, а завтра важно. Вот когда-то Вадим Петровский защищался по теме риска. На кафедре его пытали тогда, я была студенткой, помню: «А кому нужен Ваш риск?» Конечно, это надо было иметь за спиной папу-академика, чтобы ответить так здорово, как ответил он. Он сказал примерно следующее (пусть простит меня за возможные искажения — слишком давнее дело — 1977 г.): «Все равно, имеет это практический смысл или нет, — мне это интересно, поэтому я этим и занимаюсь». И все.

Прошло 20 лет, 1998 г., психология предпринимательства получила социальную поддержку. И психология риска нашла свою «оправдательную» нишу практической значимости — «погода» на дворе поменялась, и знания о надситуативной активности, о риске стали востребованными.

39. А как Вы определяете, чем надо заниматься, а чем не стоит? Есть ли какие-то интуитивные критерии, которые подсказывают, что именно перспективно?

Бывает, что иногда просто чей-то текст понравится. Наряду с книгой Петровского тогда — в 1991 г. - вышла книга Юзефа Козелецкого «Человек многомерный», где написано о трансгрессии как страсти к переходу границ. Конструкты трансгрессии и надситуативной активности на самом деле очень похожи. Иногда тема подхватывается просто потому, что «идеи витают в воздухе» и хочется поставить проблему по-своему. А иногда, действительно, что-то возникает просто в параллель.

У меня, например, сейчас большое расстройство в отношении Темной триады, потому что за рубежом вышли две статьи буквально о том же, о чем мои девочки готовили статьи. Тянули с публикацией, потому что одна родила, у второй другие проблемы. Сержусь: «Два года назад надо было публиковать — теперь будете на этих итальянцев ссылаться», потому что они вышли на ту же проблематику. С одной стороны, это хорошо, т.е. показатель того, что мы не где-то на боковой ветви, а совпадаем с совершенно независимыми авторами. А с другой стороны, обидно, потому что теперь должны уже на других ссылаться в гипотезах. Значит, что-то в этой теме есть — а речь идет о личностной регуляции риска, — что и нас, и этих итальянцев привлекло.

Например, по тематике риска мне очень помнится исследование, выполненное под руководством В.В. Знакова. Наталья Родионова защитила это в 2004 г. — «Понимание ситуаций радиационной опасности профессионалами и непрофессионалами». Они использовали в том числе и мою методику на атомной станции и выяснили, что все, кто на ней работает, имеют самые низкие показатели по готовности к риску по отношению к остальным выборкам. Получается, что они там, наверно, и не работали бы, если бы имели высокий показатель по готовности к риску.

Как это совместить, не очень понятно. С одной стороны, вроде бы тот, кто работает на таком предприятии, должен быть готов к риску и должен понимать, в каких ситуациях как себя повести. А значит, он должен иметь высокий показатель по готовности к принятию рискованных решений. А реальная практика исследований показывает, что все наоборот. Дитрих Дернер хорошо это описывает в своей книжке «Логика неудачи», где он моделирует для студентов-третьекурсников как раз задачи по Чернобылю. И он пишет, что все делали правильно, все действовали по инструкциям. Но люди регулировали параметры, а нужно было опознать изменение процесса.

40. Да, мир становится все более сложным. Мы сталкиваемся все с большей неопределенностью. Более того, сами нормы становятся мягче. И в этой ситуации нам важна осознанность соблюдения правил, а не слепое им следование. И это, возможно, более ценно для предотвращения катастроф, чем неукоснительное следование инструкции во внештатной ситуации.

То, что вы сказали, — это очень важный момент: осознанное использование правил и осознанная возможность выйти за рамки этих правил, если они не соответствуют ситуации.

Конечно, хорошо было бы, если бы общество, в конце концов, научилось поощрять тех, кто готов идти на разумный риск, отделять их от тех, кто рискует бездумно. Нам нужно кроме данных опросника еще и видеть этих людей, которые будут разгребать Чернобыль или тушить пожар на атомных лодках, такие люди будут нужны всегда. А значит, нужно уметь выделять тех, кто будут принимать риск сознательно и личностно, отвечая за свою жизнь и за жизнь других.

41. Хотелось бы вернуться к Темной триаде. Чем объясняется интерес современных психологов к этой проблематике, к темной стороне личности? Что делает это таким актуальным?

Во-первых, раз мы занимаемся эмоциональной регуляцией, значит, нас интересуют ее нарушения на уровне субклинических проявлений. Потому что с клиникой, не будучи медицинским психологом, работать у нас нельзя. А на нашем курсе у студентов кафедры общей психологии между прочим, Блюма Вульфовна Зейгарник вела в клинике Ганнушкина практикум по патопсихологии (это помимо общих курсов), а М.М. Коченов — спецкурс по экспертизе. И мне сейчас это помогает понимать, что такое субклинические проявления нестабильного личностного ядра. Исследование субклинических проявлений дает возможность попасть в тот уровень личностной регуляции, который вроде уже не норма, но еще не патология, — значит, психологи могут с этой реальностью работать. Но это так, реплика в сторону.

А во-вторых, мне кажется, сейчас в Триаде возрастает значимость каждого из этих свойств. Скажем, макиавеллизм, как одно из свойств... С одной стороны, управленец должен иметь возможность контролировать других, управлять ими. С другой стороны, оказывается, что выраженному макиавеллизму сопутствует сниженный интеллект. И хитрость в манипуляции другими выступает компенсаторным механизмом при недостатке интеллекта. А у людей с высоким академическим интеллектом часто и не возникает цели манипулировать другими.

Сегодняшнее общество приняло, что для достижения успеха — в нашем, во всяком случае, его понимании — ты должен уметь продвигаться, ты должен уметь продвигать других и т.д. Несомненно, в последнее двадцатилетие наше российское общество приняло идею согласно бытовавшей когда-то поговорке: если ты такой умный, почему ты такой бедный? Практически выраженный успех человека измеряется внешними показателями достижения. Но вот здесь как раз успешнее становятся макиавеллисты. Получается, что сегодня, если ты успешен, ты должен быть макиавеллистом. Для меня же успешность — в уровне профессионализма.

42. М. Бонд и К. Леунг в своих кросс-культурных исследованиях называют это социальным цинизмом.

Да. Вторая сторона цинизма — это нарушение эмоциональной регуляции. Это психопатия. «Нормальный» психопат не испытывает эмоций по поводу того, что он совершает. Это эмоциональное нарушение, где много чего можно рассматривать в контексте социальных проблем, взаимодействия и т.д. Но это отдельная тема.

Но явно, что сегодняшний, скажем, студент, не будет так эмоционально реагировать и включаться в какие-то споры, как студенты нашего времени. Нынешние как-то отстраненно воспринимают свою учебу и взаимодействие с другими. Они научились немножко отодвигать свои эмоции.

А третье свойство — нарциссизм. Сегодня кого ни послушай: ах, я такой творческий! Это ты сам про себя говоришь, что ты творческий? Ну просто прекрасно. С нарциссизмом у нас все в порядке.

43. Да, все социальные сети полны селфи.

Да, «я креативный» — это нарциссизм. В этом смысле, мне кажется, социальные сети все больше и больше ведут сегодня в сторону снижения уровня контроля и снижения уровня критичности. Под руководством Блюмы Вульфовны была когда-то защищена работа о видах нарушения критичности. Автор этой работы — Ирина Ивановна Кожуховская. Она там выделила три типа некритичности — поведенческая, интеллектуальная и личностная. Не буду отвечать за поведенческую, но личностная критичность явно расшатана социальными сетями.

И люди, не стесняясь, оскорбляют друг друга, нападают друг на друга только затем, чтобы выставить себя в каком-то определенном свете, сфотографироваться с букетом, взятым напрокат. Посмотрите на меня, я такая успешная, мне дарят такие цветы и т.п.! Это как раз, по-моему, раскачивается цифровым сообществом, во всяком случае, точно — по линии нарциссизма, желания огромных масс встать в центре всего на свете. Потому что, как им кажется, у них появляется много средств обратить на себя внимание. Нарциссу это необходимо — внешнее признание себя лучшим (именно потому, что он в этом не уверен).

Человек может рассказывать про себя всякую пошлость — социальные сети дали ему такую возможность. Сети раскачивают нестабильное эмоциональное личностное ядро. Причем в те стороны, которые связаны с достижением успеха. Пусть кажущегося, но успеха. Поэтому-то интернет-пользователи и меряются все время, сколько у кого подписчиков. Опять проблема большинства и меньшинства — компетентное меньшинство всегда меньше, чем некомпетентное большинство. Чем вы хвалитесь, ребята?

И потом, мне кажется, что многих подкупает внешняя простота методики. Все-таки короткие методики неплохо работают с Темной триадой... Одно дело, взять методику, скажем, по эмоциональному интеллекту, там все-таки 46 пунктов (ЭмИн Д.В. Люсина), а тут мы берем опросник Темная Дюжина и буквально за пять минут все измеряем. И еще я обратила внимание, что ведь в Темной триаде произошел сдвиг с американских исследований на Средиземноморье. Основное число публикаций — это Италия, Испания, Греция и здесь же Россия. То ли потому, что там люди более эмоциональны, и, действительно, для них важна выраженность этих свойств. То ли для более рационального «северного» человека это не такая животрепещущая тема. Во всяком случае, первые модели шли оттуда.

Мы, кстати, тоже адаптируем сейчас один из опросников на эту тему — не на Темную триаду, а на эмоциональные предвосхищения и эмпатию (прежние не разводили когнитивную и эмоциональную эмпатию). Это также аспекты эмоциональной регуляции.

44. Похоже, мы живем в эпоху коротких версий психологических опросников.

И, по-моему, это хорошо. Для индивидуальной диагностики это плохо; ведь человек пришел на консультирование, заплатил деньги, здесь важен анализ индивидуального случая. А чтобы работать с выборками и выявлять связи между переменными, достаточно и коротких форм, потому что, если связь проявляется даже на менее надежном варианте, то она тем более будет выявляться на более строгом. Но я никогда не запущу, скажем, «Темную Дюжину» через компьютер, потому что там обязательно людей надо предупредить, что вопросы не безобидны, — не всякий согласится отвечать на них правдиво в исследовательских целях. Нужно видеть человека, который отвечает.

И еще пример с утверждением магистерской темы. Студентка показала результат на 50 испытуемых, противоположный тому, что показывает весь мир: «А у нас другая выборка». Я говорю, послушайте, у Вас не только выборка другая, а Вы проводили диагностику «Темной триады» заочно — так, что получить по ней вообще какие-то результаты очень трудно. Это я уже не говорю о том, что представление о метаанализе уже нужно было иметь.

45. Есть ли какие-то исследовательские области, которые, на Ваш взгляд, остаются terra incognita для российских психологов, а между тем есть какие-то проблемы в этих областях, которые выйдут на первый план в ближайшее десятилетие? Или, может быть, в тех направлениях исследований, которыми вы занимаетесь, Вы видите какие-то слепые пятна, которые не заметны исследователям, а важно, чтобы этим кто-то занимался?

Конечно. С одной стороны, личностная регуляция. А с другой стороны, эмоции. Ведь эмоции, если мы идем за А.Н. Леонтьевым, это всегда ситуативно возникающие показатели значимости. Так вот как-то никто не занимается тем, что для человека ситуативно свидетельствует о значимости чего-то, тем, как это соотносится с его личностными структурами, или теми процессами, которые закреплены на уровне свойств. У нас либо свойствами занимаются, либо личностными структурами. И мыслят как-то очень прямолинейно — как эти личностные структуры проявляются в эмоциональном плане. Мне кажется, что здесь есть колоссальный пробел (соотнесения диспозиций и ситуационных факторов психологической регуляции).

У нас в России просто очень мало исследований эмоций. А там тоже есть свои перспективные темы, в частности соотношение психофизиологических или других объективированных показателей и вот этих переходов к значимости чего-то для человека. Соотнести это в отдельном исследовании очень трудно.

46. Мне вообще кажется, что это фундаментальная проблема — соотнести черты с состояниями.

С состояниями и тем более с их регулятивным аспектом, когда есть какой-то другой процесс, т.е. когда исследование — не для того, чтобы просто вызвать состояние, а посмотреть, какова регуляция деятельности — управленческой, или преподавательской, или какой-то еще. Вот этот переход между «эмоциями» и «личностью», мне кажется, представлен у нас минимально. Тем более «эмоции» и «самосознание» личности.

И еще мне кажется, что у нас совсем плохо с понятийным мышлением, хотя Марина Александровна Холодная и закрепила эту тему за ментальными репрезентациями.

В области психологии мышления, где в цифровую эпоху так много изменений, у нас очень мало что исследовано. Это или рациональный состав, или целевая регуляция. Как-то это осталось на уровне С.Л. Рубинштейна или школы О.К. Тихомирова, согласно которому, есть гностические цели, а есть прагматические, и мышление регулируется динамикой целеобразования. Но есть очень мало исследований, которые могли бы на моделях что-то нам сказать о понятийном мышлении.

Мне кажется, оно вполне развивается — во всяком случае, по мере роста профессионалов. Я и на собственном интеллектуальном опыте чувствую, что начинаю что-то понимать, чего я раньше не понимала, и начинаю что-то принимать, чего я раньше не принимала, — вот эту многополярность или многозначность и мира, и психологии. Но что это — мои личностные изменения? Это я стала теперь более открыта разным точкам зрения или все-таки что-то происходит с профессиональным мышлением, когда изменения ситуации в стране и в психологии невольно приводят нас к «сетевому» мышлению?

Соотношение когнитивной и личностной регуляции тоже остается как проблема. Нам даже не удается в статьях на английский перевести «интеллектуально-личностный потенциал», оставить в написании через дефис. Обязательно редактор велит, чтобы писали через «и» — «когнитивный и личностный». Того, что это может быть представлено одновременно, многие не понимают. Как это ни странно, это не столько новые проблемы, сколько старые. Хотя новые тоже есть, но у нас нет мест, где бы ими занимались.

Скажем, психогенетика — как с ней соотносится изучение интеллекта? С одной стороны, все озадачены тем, что если берут ребенка, то хотят знать его генетическую составляющую, ну и сами о себе тоже хотят что-то знать. Масса людей пытаются получить вот эти заочные карты, у кого сколько какой крови, каких народностей. И дело там идет. С другой стороны, нет у нас места, где люди одновременно занимались бы и тем, и другим, и чем-то третьим. В этой возможности комплексных исследований была ценность взаимодействий с Центром исследования ребенка, которым руководила в Йеле (а теперь в Хьюстоне) Елена Леонидовна Григоренко. Сергей Корнилов был аспирантом второй раз (после нашей аспирантуры), защищался у Джима Магнуссона и постдоком поработал в лаборатории, где идет диагностика одновременно и генетическая, и физиологическая, и психологическая. Такой бы опыт комплексных исследований пригодился молодому поколению.

47. Похоже, будущее именно за такими междисциплинарными исследованиями.

Во всяком случае, на это стали делать ставку разные страны. Сейчас вышла статья по саудитам, там как раз Корнилов на первом месте в соавторах. Исследование показало, что, поскольку там распространены родственные браки, то мала генетическая вариабельность и наблюдается падение интеллекта — по сравнению с другими выборками.

Вот как поступили шведы, когда осознали, как много у них на их 4,5 миллиона браков людей, которые через «третье рукопожатие» оказываются родственниками. И страна это прочувствовала, перевела на уровень социальных программ. Они же самая большая европейская страна с точки зрения процентов впущенной в страну чужой крови. Они стали раньше принимать людей любого цвета кожи: добро пожаловать, нужно смешение. Нам, мне кажется, это не грозит — в смысле перевода на социальные программы (повышать интеллектуальный уровень народонаселения).

48. Действительно, благодаря анализу больших данных по цифровым следам и генетическим маркерам перед психологами открываются новые возможности.

Я, кстати, стала бы в этой области сотрудничать. Но на больших данных не знаю информации по толерантности к неопределенности. Знаю о выборках по Большой пятерке в порядке 5000 человек, а именно по толерантности — нет. У нас нет таких учреждений, где бы аккумулировались такого размаха данные. Видимо, не та тема, которая людей волновала, и свойство, которое не может быть перенесено как черта, — свойство, выражающее динамическое отношение к неопределенности.

49. Мне кажется, если и ожидать какой-то революции в психологии, то в направлении учета динамических характеристик всех тех феноменов, которые мы изучали ранее, но изучали преимущественно статически, за счет каких-то поперечных срезов…

Да, нужно перейти к методикам, которые бы схватывали динамику, процессы личностной регуляции. Чтобы проследить латентные изменения, должны быть сначала сотни данных, потом тысячи. А значит, надо это организовывать, значит, нужны люди, которые квалифицированно подбирали бы эти данные. Нельзя студентов запускать на первый этап — на толерантность к неопределенности или на Темную триаду; непонятно, что получишь без должного контроля сбора данных.

50. Мы о многом успели поговорить, но о многом я не спросил. Если бы Вы брали интервью у известных психологов о будущем психологии, о чем бы Вы спросили еще, что бы еще Вас интересовало?

Меня бы интересовало, почему с возрастом люди переходят от модельных представлений к качественному анализу индивидуальных случаев, меняют подход на идиографический. Скажем, Юзеф Козелецкий — сначала была книжка по моделям принятия решений, потом «Человек многомерный», с уходом в трансгрессию и личностной регуляции риска. Или у того же Михайя Чиксентмихайи сначала были работы по соотношению мотивации и творчества с моделями представления соотношения внешней и внутренней мотивации, а в 2013 г. — на русский книга переведена — анализ индивидуальных случаев, кажется, 287 человек анализ творческого пути выдающихся ученых, нобелевских лауреатов. Каков был здесь его личный творческий путь, как он к этому пришел? Получается, что ведущие в ряде областей исследователи с возрастом начинают уходить от модельных представлений в своей области к анализу индивидуальных случаев, к имманентным, личностным траекториям развития человека. По своим ощущениям, я бы спросила: насколько изменится психология личности, т.е. какие характеристики стали бы обсуждаться и как.

Здесь ведь исследование динамики того, что было, и прогноз того, что будет, станет соотноситься не напрямую. Если мы говорим о личностной регуляции, в частности о личностной регуляции принятия решения, то явно начинает выступать на первый план то, кто именно принимает решение. А значит, как определить — кто? Почему меня это интересует? Потому что я здесь очень подхожу — все-таки я пришла из психологии мышления, из «когнитивщиков», и я из психологии личности использую как бы уже имеющиеся средства, я их апробирую как пользователь, но новые не разрабатываю; и я вижу это рассогласование.

Асмолов прав, когда говорил мне (после выпускных работ аспирантов): «Вы работаете на основе своей принципиально иной, динамической теории, но используете Большую пятерку, а Вы сделайте свою Пятерку!» И получается, что я беру те средства, которые есть, а мне было бы очень интересно, когда появятся новые, что появится в этом направлении психодиагностики, как будет схвачена процессуальная регуляция, какие отношения изменятся в образе мира человека. Потому что, например, толерантность может быть по отношению к идеям, а может быть по отношению к людям; и у одного и того же человека они могут быть разные.

Есть люди — это уже из собственного опыта диагностики, — которые могут быть в мире людей одновременно и очень толерантными, и очень нетолерантными, и открытыми, и, наоборот, закрытыми. Вот он здесь весь такой закрытый и, когда речь идет об общении, предпочитает общаться через кого-то. Но поговори с ним о науке или о том, что ему интересно, — он абсолютно открытый. Имеется некоторое расхождение в отношении той же толерантности и нетолерантности — здесь нужен опросник, который бы это дело немножко разделил. И часто мне неинтересно, как человек общается с другими, а интересно, что он думает по тому или иному поводу. Меня иногда зовут: «Пойдем послушаем того-то, он такой интересный человек». Я говорю: «Я не хочу слушать, я читала его статьи». — «Ну, так мы пообщаемся». — «Не хочу я общаться, мне достаточно того, что я читала его статьи, и общаться мне с ним как-то не хочется». Моя закрытость к новым видам общения напрямую связана с тем, что я содержательно знаю об этом человеке: как он думает, на чем настаивает в своих статьях. Я понимаю, что и в литературе это давно обсуждавшаяся проблема, что писатель не равен своему произведению, произведение может быть глубже его самого, а может, наоборот, не дотягивать до его уровня. Но по линии психологии личности я вижу, что надо понимать, чего мы от человека хотим: то ли мы хотим, чтобы он со всеми мило общался, то ли мы хотим, чтобы он нам правильный саркофаг построил, — и тогда я предпочту Легасова, а не вот того душку, которого вы все так любите.

Здесь, мне кажется, непаханое поле, потому что мы взяли какие-то методологические подходы к психологии личности из нашей науки, взяли все методики из западной психологии, — и что дальше, если у нас возникает новое представление, модель динамически меняющихся иерархий процессов?

Именно личностное динамическое тестирование очень бы хотелось с кем-то обсудить. В заключение: нужно создавать малые научные коллективы, где разрабатывались бы перспективные научные проблемы, где можно было бы «поговорить», иметь возможность прямого диалога с коллегами по теме, а не только через публикации.

Сноски

1 Peña-Sarrionandia A., Mikolajczak M., Gross J.J. Integrating emotion regulation and emotional intelligence traditions: A meta-analysis // Frontiers in Psychology. 2015. № 6. Article 160. doi: 10.3389/fpsyg.2015.00160 — прим. ред.

2 Смирнов С.Д. Прогностическая направленность образа мира как основа динамического контроля неопределенности // Психологический журнал. 2016. Т. 37. №5. С. 5-13; Смирнов С.Д. Мир чувств и чувство мира // Психологическое знание: современное состояние и перспективы развития Сер. «Методология, история и теория психологии». Москва, 2018. С. 224-245; Смирнов С.Д., Чумакова М.А., Корнилова Т.В. Образ мира в динамическом контроле неопределенности // Вопросы психологии. 2016. №4. С. 3-13. — прим. ред.

Интервью выполнено при финансовой поддержке РФФИ в рамках научно-исследовательского проекта «Социальные представления российских психологов о будущем психологической науки», № 17-06-00675.

Источник: сайт ИП РАН; Корнилова Т.В., Нестик Т.А. Интервью с Т.В. Корниловой о будущем психологии // Институт психологии Российской академии наук. Социальная и экономическая психология. 2019. Том 4. № 4 (16). С. 224–271.

Фото: Петр Морозов, ИП РАН

* Дмитрий Львович Быков признан иноагентом (29 июля 2022 года его имя внесено в реестр иностранных средств массовой информации и лиц, выполняющих функции иностранного агента, на сайте Министерства юстиции Российской Федерации) — прим. ред.

В статье упомянуты
Комментарии
  • Валерий Михайлович Ганузин
    20.08.2023 в 23:08:46

    Прекрасная статья.

    С уважением, Валерий Михайлович.

      , чтобы комментировать

    • Владимир Николаевич Панферов
      28.08.2023 в 14:27:57

      Напрашивается вывод об ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ как главном интересе практической психологии. В ней заключена реальная психология человека, а не виртуальная, которой занята академическая наука основанная на современных исследовательских технологиях количественных измерений. В данный исторический период ближе всех к феноменам индивидуальности подошла "социальная перцепция".

        , чтобы комментировать

      • Татьяна Владимировна Громова

        Большое спасибо за столь содержательное интервью. Получила немало поводов для дальнейших поисков информации по затронутым вопросам.

          , чтобы комментировать

        , чтобы комментировать

        Публикации

        • Интервью с В.М. Аллахвердовым о будущем психологии
          25.12.2023
          Интервью с В.М. Аллахвердовым о будущем психологии
          «Сегодня мы достаточно хорошо осознаем, что, по сути дела, не понимаем почти ничего. Вот то, чего не хватало великим ученым прошлого, — они не знали, сколь многое не соответствует их представлениям. В этом наше колоссальное преимущество перед ними».
        • Интервью с Е.П. Белинской о будущем психологии
          04.11.2023
          Интервью с Е.П. Белинской о будущем психологии
          «…кажется, что это отзвук какого-то общего тренда, — с одной стороны, какого-то отчаянного поиска солидаризации, а с другой стороны, не менее отчаянной установки на индивидуальное выживание и, соответственно, на индивидуальную защиту».
        • Интервью с Е.А. Сергиенко о будущем психологии
          13.10.2023
          Интервью с Е.А. Сергиенко о будущем психологии
          «Гарантию того, что психология сохранится, дает то, что вообще-то все науки “делают” люди. Техника превосходит возможности индивидуального разума, потому что ее создали много людей, аккумулировав свои знания. Но все-таки она сделана человеком».
        • Интервью с Ю.И.Александровым о будущем психологии
          30.09.2023
          Интервью с Ю.И.Александровым о будущем психологии
          «Толерантность — это замечательно, ее надо воспитывать, но это внешний покров. … Учить надо тому, что мы комплементарные. Что эти различия — это не помеха, которую надо выносить, а благо».
        • Интервью с М.А. Холодной о будущем психологии
          12.09.2023
          Интервью с М.А. Холодной о будущем психологии
          «Надо повышать уровень интеллектуального развития каждого конкретного человека. Потому что за перспективы, за метакогнитивные прогнозы может отвечать исключительно интеллект».
        • Интервью с С.Н.Ениколоповым о будущем психологии
          30.08.2023
          Интервью с С.Н.Ениколоповым о будущем психологии
          «Необходимо, да и требует прорыва все, что связано с психологией психического здоровья. Не психиатрии… А задача, которая у меня как фантомная боль… — это существование психически нездорового человека в социуме».
        • Интервью с В.В.Знаковым о будущем психологии
          21.08.2023
          Интервью с В.В.Знаковым о будущем психологии
          В.В. Знаков: «…самые важные и интересные психологические проблемы возникают сейчас не из самой психологической науки, а из ее междисциплинарной связи, поэтому психология как таковая будет играть в этом синтезе науки и человека колоссальную роль».
        • Интервью с Т.Д.Марцинковской о будущем психологии
          29.07.2023
          Интервью с Т.Д.Марцинковской о будущем психологии
          «…давайте слышать друг друга. … чтобы наши разные отрасли и, главное, наши разные школы все-таки начали работать вместе. Без этого мы просто не перешагнем тот барьер, ту стагнацию, в которой, вообще говоря, находимся. Ведь сетевое общество касается и науки».
        • Интервью с Д.А.Леонтьевым о будущем социальной психологии
          28.07.2023
          Интервью с Д.А.Леонтьевым о будущем социальной психологии
          «А что нам, психологам, надо делать… наверно, эту науку беречь, лелеять вокруг себя. Науку в себе лелеять, а не себя в науке. Поддерживать учеников, учиться друг у друга. Наука только через нас может сохраниться, если мы будем нести этот огонечек».
        • Интервью с Я.А. Ледовой о будущем психологии
          09.07.2023
          Интервью с Я.А. Ледовой о будущем психологии
          ...мы погружены сейчас в относительно новую реальность... Это то, что очень важно всем осознавать, не обязательно критиковать, но исследовать, как меняется психика человека, как меняются наши коммуникации, как меняется само пространство жизни.
        • Интервью с Т.Ю. Базаровым о будущем психологии
          07.05.2023
          Интервью с Т.Ю. Базаровым о будущем психологии
          Главным вызовом является необходимость постоянной готовности к любым поворотам ситуации неопределенности... Мы сами производим знания, причем производим их по ходу движения, т.е. мы не готовимся к тому, чтобы провести нечто, а мы реализуем готовность...
        • Интервью с А.В. Карповым о будущем психологии
          02.05.2023
          Интервью с А.В. Карповым о будущем психологии
          «Ставит ли сама природа психического какие-то барьеры, для того чтобы эта природа была нами не познана? Это, как скорость света, — чем больше мы к ней приближаемся, тем больше нужно энергии, чтобы скорость и дальше увеличивалась…»
        Все публикации

        Хотите получать подборку новых материалов каждую неделю?

        Оформите бесплатную подписку на «Психологическую газету»