16+
Выходит с 1995 года
26 февраля 2024
Интервью с Ю.И.Александровым о будущем психологии

Юрий Иосифович Александров — член-корреспондент РАО, доктор психологических наук, профессор, заведующий лабораторией психофизиологии имени В.Б. Швыркова Института психологии РАН.

Беседу вели Константин Борисович Зуев, начальник отдела по связям с общественностью Института психологии РАН, и Тимофей Александрович Нестик, доктор психологических наук, профессор РАН, заведующий лабораторией социальной и экономической психологии Института психологии РАН.

Беседа состоялась в рамках серии интервью с российскими психологами, проведенных в 2017–2020 гг. при финансовой поддержке РФФИ (проект «Социальные представления российских психологов о будущем психологической науки», №17-06-00675).

1. Юрий Иосифович, спасибо Вам большое, что приняли наше приглашение побеседовать. У нас есть список вопросов, касающихся общей темы наших интервью — настоящего и будущего российской психологии. Но перед тем, как пойти по списку, я бы хотел задать несколько вопросов именно Вам. Готовясь к этому разговору, я прочитал с огромным интересом и не в первый раз информацию о научной школе «Системная психофизиология» на сайте Института. Там написано, что помимо научных основ и перспектив школа имеет мировоззренческий смысл. Не могли бы Вы как-то конкретизировать, в чем это выражается, что тут имеется в виду?

Дело в том, что школа — это целостная система представлений. А наша система представлений — суперпарадигмальная, в ней многое понимается иначе, начиная от культуры и заканчивая геномом. Это не значит, что мы понимаем все, в том числе геном или культуру, так, как никто на свете. Конечно, мы часто формулируем новые представления в разных предметных областях, но и используем имеющиеся. Из существующего в литературе веера представлений мы выбираем те, которые соответствуют нашей парадигмальной сетке и неэклектично сочетаются, согласуются с другими имеющимися в парадигме представлениями. Мы стараемся очень тщательно следить за непротиворечивостью отдельных составляющих компонентов парадигмы. То есть у нас есть целостная картина, и в ней сочетаются отдельные куски: крайне специфические представления о нейроне, мозговых основах психики, специфические представления о движении, восприятии, поведении, культуре, об отношении культуры, мозга и эволюции и так далее. Это не просто еще одна внутринаучная концепция, это действительно мировоззрение, которое включает многие дисциплины. Изучение нами одновременно кроликов и крыс, генов и сознания, взаимодействующих людей и кросскультурных закономерностей — это попытка получить комплементарные куски общей научной картины, которую мы рисуем.

2. Получается, что в эту картину может вписываться абсолютно любая феноменология, любой процесс?

Я думаю, что могут. Может быть, не любые, но очень многие. Это вообще свойство парадигмы. Ученые ведь, как правило, очень умелы в том, чтобы проинтерпретировать что угодно с позиций своей парадигмы.

3. То есть исследовать?

Нет, нет, я имею в виду именно «проинтерпретировать». Я имею в виду, что, например, я читаю о результатах в статье, они описаны с картезианской позиции: что эта структура отвечает на то-то, реагирует так-то, обеспечивает такие-то реакции. Это все для нас слова чужой парадигмы. Я беру эмпирические феномены, отбрасываю все эти слова и реинтерпретирую данные в терминах специализации нейронов, обеспечения поведения, активаций соответствующих систем, древних, старых, новых и так далее. Кстати говоря, умные люди, которые читают наши работы, я думаю, могут сделать практически то же самое: перевести то, что мы делаем, на язык картезианской парадигмы. Я такое читал. Увы, часто и при цитировании наших данных.

4. Меня интересует специфический дизайн исследования, получается, что его нет? То есть в вашем подходе можно провести любой эксперимент?

Эксперимент, относящийся к разным проблемным полям и к разным дисциплинам. В то же время, любое исследование строится таким образом, чтобы мы могли увидеть результативную структуру поведения, то есть какой результат достигается в этом поведении. Это принципиально потому, что система строится для достижения результата. Т.е. мы должны выявить результативную структуру или задать ее специальным обучением, инструкцией. Поэтому для нас принципиально, например, какую инструкцию получает человек. Он сидит и «ничего не делает» — это смешно, потому что мы понимаем, что «ничего» не бывает, всегда достигается определенный результат. И проблема заключается только в том, знаем мы или не знаем, какой именно. Мы стараемся знать. Второе, что для нас принципиально важно, — история обучения, то есть в какой последовательности происходит обучение, потому что история фиксируется в структуре. Кстати говоря, это и Я.А. Пономарев тоже говорил. Итак, эксперименты самые разные, но соответствующий дизайн есть.

5. За очень длительный срок существования лаборатории, я имею в виду с 1972 года, фактически за 45 лет, вышло относительно немного книг. Это сознательная позиция? Может быть, есть другие формы фиксации результатов, идей школы?

Как-то так получилось, что написание кучи книг не является формой нашей работы. Мы считаем, что нормальная форма общения с коллегами — это публикация рецензируемых статей в журналах. Сборники мне нравятся уже гораздо меньше, потому что они практически не рецензируются. Но бывают сборники, которые живут десятилетия. Например, была книга потрясающая, в качестве примера всегда ее привожу, — «Теория связи в сенсорных системах»1. Она была издана более 40 лет назад. То есть из десятков тысяч сборников бывают один-два, которые живут долго и которые люди на самом деле читают, а не только авторы. Это раз. И, во-вторых, я думаю, это все-таки специфика наук. В разных областях — разные традиции. У нас много исследований, относящихся, во всяком случае, в методической части, к естественнонаучному направлению. В то же время в наших статьях многое регламентировано. Гипотеза должна быть аргументирована указанием на результат анализа текущей литературы и обнаружение в ней «дыры» в знаниях, а не просто — «интересно было выяснить»; предположение может быть высказано на основании полученных данных, следующее предположение («второго порядка»), на основании первого предположения — уже не очень, «третьего порядка» — совсем нехорошо. Книги — это возможность говорить более свободно. Например, я специально взялся писать книгу со своей женой2, потому что считал, что могу там в более свободной форме высказать такие мысли (иногда даже не относящиеся к собственно науке), которые в строгой статье выглядели бы неуместно. В том числе об истории нашей страны, ее культуре и пр.

6. То есть основная форма опубликования результатов —это статья?

Да. Я всегда и нашей дирекции жаловался, что с нас требуют столько же, сколько с других лабораторий. Правда с нас не очень-то и строго требуют, все-таки нашу «убогость» в этом смысле понимают.

7. Убогость?! Отвлекаясь от заготовленных вопросов, хочу специально отметить, что у Вас вообще-то постоянно выходят статьи в международных журналах.

Да, и это сложная работа. Но необходимая, о чем я говорил много лет назад уже молодежи в нашей лаборатории, видя вектор изменений в нашей стране, в том числе реорганизации науки. Чем сложная? Например, мы с Мариной Колбеневой готовим статью в PlosOne3. Рецензенты многое требуют, десятки изменений уже сделаны, и сейчас опять пишут: «Ну мы уже почти приняли статью, вот только последнее надо поправить — уберите свою теорию. Чтобы там не было специализации нейронов, функциональных систем, дифференциаций каких-то и вообще ваших представлений. Это все не нужно для трактовки данных». Т.е. уберите из статьи все то, зачем делалась работа, и дайте только данные, а мы уж сами разберемся что они значат. Конечно, нет. Мы настояли на своем, что тоже требует труда и нервов. Все это осталось. Чтобы вы просто понимали, как сложно, когда ты не просто из России пишешь статью, а когда ты из России пишешь статью еще и в той парадигме, которая принципиально противоречит западному картезианству. Когда я написал теоретическую работу про сознание и эмоции4, о континуальном подходе к ним вместо традиционного дизъюнктивного, то мне приходили ответы, являющиеся прекрасной иллюстрацией идей кросскультурной психологии, что я тогда не так ясно понимал, как сейчас. Это был потрясающий диалог между представителями западного, аналитического подхода и незападного, холистического. Когда мы пишем о том, что в рамках наших представлений мы не можем выделить блок эмоций и блок сознания, изучать их влияние друг на друга, искать структуры и нейроны, отвечающие за сознание или эмоции, они (один из рецензентов) отвечают: «Вообще-то существует добрая старая аристотелевская логика, внутри которой существует один блок и другой, и они могут влиять друг на друга; так опишите эти блоки». Они даже не понимали, как это можно отрицать. В результате размер моего ответа (с многочисленными дополнительными ссылками) приблизился к размеру статьи. И в итоге работа была опубликована в качестве «обзора, намечающего горизонты» науки, но это было дико трудно, время- и эмоциозатратно.

8. Мне кажется, это не специфика западной публикации как таковой, а специфика вообще научных школ. В России тоже не везде принимают работы.

В России, по моему опыту, проще. Тому много причин. Кстати, еще одна проблема: сейчас у нас с Кариной Арутюновой готовится статья во FrontiersinPsychology5, еще одна работа — с Лешей Созиновым. И эти публикации платные. При этом строгость рецензирования ничуть не меньше, чем в бесплатных. Но зато статьи можно бесплатно скачивать, т.е. их может читать больше людей. За это стоит заплатить. В принципе за рубежом университеты за это платят своим сотрудникам. Никто из них из своего кармана не вынимает. Ведь университетам выгодно, что их сотрудники имеют хорошие публикации. А мы не надеемся, что нам Институт заплатит, я понимаю, что денег даже на зарплату нет. Приходится брать из грантовых денег.

9. А теперь перейдем к первому «официальному» блоку вопросов: перспективные направления исследований в России на среднесрочный период. Первый вопрос посвящен направлениям исследований, над которыми Вы сейчас работаете, что интересует больше всего в последнее время?

Наряду с тем, что меня интересовало всегда: мозговые основы научения, поведения и психики — та область, в которой много нового появилось в последнее время, меня интересует сейчас и то, что стало более или менее популярным в последние несколько лет, а я об этом уже лет 15 назад на заседаниях Института говорил, — это перспектива. Совершается революция — появляется новая кросскультурная наука, в том числе — новая кросскультурная психология. «В том числе», потому что в работах данного направления, являющегося ярчайшим примером мультидисциплинарности, используются идеи и методы генетики, нейронауки, психологии, экономики, эволюционной биологии и др. Появляется понимание того, что есть различия внутри культур, а не только между. То есть внутри данной культуры есть представители ментально разных культур, и это очень интересно! Это, кстати, и другой подход к дифференциальной психологии.

Меня очень сейчас привлекает social neuroscience — социальная нейронаука, причем объединенная с кросскультурными исследованиями; фактически то, чем занимается лаборатория социальной и экономической психологии, только в переводе на наши задачи и представления. Потому что нас, например, очень интересуют групповые отношения, и связано это, по существу, с тем, о чем писали и Выготский, и классики марксизма. Что индивидуальное — это социальное на самом деле, что никакого индивидуального «в чистом виде» не существует. И поэтому социальный аспект можно не замечать, но тогда он просто будет не замечен, но не исчезнет. Он есть в любом индивидуальном акте, даже в ковырянии в носу: в оценке этого акта будут вербальные компоненты, а следовательно, культурные компоненты. А следовательно — кросскультурные компоненты. Возвращаясь к началу, меня больше всего интересует то, что называется «социальным веером наук» в связи с политологией, экономикой, психологией, экологией, нейронаукой, генетикой.

10. А какие изменения в мире делают актуальной эту проблематику? Если вообще таковые есть.

Да, я забыл к прошлому вопросу добавить пункт о том, что меня еще интересуют мораль и нравственность. Здесь тоже произошел и происходит прорыв от преимущественно (хотя не исключительно, конечно) философских разработок к усилению влияния естественнонаучных и экспериментально психологических подходов. Тоже с системных позиций, и мы как раз последние годы это направление развиваем, в том числе в кросскультурном аспекте. И это относится сразу к последнему Вашему вопросу. Мой учитель В.Б. Швырков говорил, что правильный путь в решении мировых проблем: политических, экономических, социальных, — может быть найден через научный анализ субъективного мира. Поэтому то, что мы объективно изучаем субъективный мир, это главное, что есть на свете. И когда я был маленьким (то есть был у Швыркова соискателем. — Прим. ред.), я слушал его и считал это просто красивыми словами, а сейчас я понимаю, что он был совершенно прав. Что путь к решению каких угодно глобальных проблем — через субъективный мир, через его понимание. Чего мы хотим, какова наша мотивация, как мы взаимодействуем с другими, на что мы можем пойти, на что не можем и почему? Без познания субъективного мира эти проблемы не могут быть решены. Например, есть данные о том, что у людей, придерживающихся разных политических взглядов, разные мозги, даже не только по тому, как структуры активируются, но и по размеру структур анатомически разные6. Фактически мы имеем внутри общества разные популяции с разными мозгами. А потом удивляемся: чего это он говорит, я понять не могу, что он несет. Конечно, несет, он даже когда делает внешне «то же самое», что вы, у него активность мозга отличается от вашей, он делает это иначе, да и не совсем это! И кросскультурные факторы тоже; знаете, как говорят, обсуждая данные кросскультурных исследований о конецпциях и результатах, полученных Жаном Пиаже? Что это были не просто исследования детей, а детей из среднего класса, живущих в Западной Европе в первой половине XX века. А что, в наши дни и в Юго-Восточной Азии то же самое будет?

11. Да, кстати, сейчас и в психологии семьи активно ведутся дискуссии о том, что все полученные данные — это условный «мидл-класс», белая раса.

Да, была хорошая статья — The WEIRDest people in the world (игра слов, weird — «странный», в статье используется как аббревиатура: Western, Educated, Industrialized, Rich, Democratic — западные образованные богатые горожане из демократических сообществ. — Прим. ред.)7. Она о том, что вся наука сделана на людях определенного, причем довольно узкого, круга. А сейчас все данные, в том числе те, которыми мы занимаемся, показывают, что различий между социокультурными группами — навалом. Мы стараемся и находим общее между людьми, но различия очень выражены, конечно. С моралью то же самое. Есть, конечно, общие моральные нормы, в том числе интуитивные, но их воплощение, понимание морального в разных культурах разное.

12. Именно морального? Не нравственного?

Да, но вы тонкий вопрос задали. Мы, конечно, различаем мораль и нравственность.

13. Я бы различал их как социальное и индивидуальное.

Да, мы именно так и различаем. Хотя анализ литературы показывает, что с определениями здесь большой разброд. Но, скажем, когда мои молодые сотрудники, занимающиеся этими проблемами, выступают где-нибудь, то их там всякие люди ругают и говорят, что это вообще одно и то же. Это долго обсуждать, здесь надо определить, что такое субъективный мир и его структура, что такое культура и ее структура, как они взаимодействуют и пр. Так вот я еще о чем хочу сказать, продолжая отвечать на вопрос о решении проблем мира через познание субъекта в мире: мы можем решить проблемы, если мы будем знать, в чем специфика субъективного опыта у людей, принадлежащих разным национальностям, социальным группам и странам, и каковы особенности взаимодействия этих людей. Толерантность это замечательно, ее надо воспитывать, но это внешний покров. Как только возникает стресс, так сразу вылезает бессознательное. А бессознательное, оказывается, не очень-то толерантно. Победить совсем это не получится, наверное, но крепче делать «покров» — можно. Поэтому детей надо с раннего возраста воспитывать не в том, что есть чужие, и ты должен научиться их принимать такими, какие они есть, ты должен терпеть их неприятное или странное поведение, необычный или неприятный запах, если ты интеллигентный человек. Это все ребенок, конечно, запомнит, и будет себя вести интеллигентно. Пока не попадет в критическую ситуацию, где это понимание как раз особенно важно. Учить надо тому, что мы комплементарные. Что эти различия это не помеха, которую надо выносить, а благо. У тебя есть одна рука, у него вторая рука вы можете двумя руками сделать то, чего одной не сможешь. Он может посмотреть с той стороны, что тебе не видна, и т.п. Вот что надо объяснять и показывать, в чем мы комплементарны. Для этого нужны специальные исследования. И мы их проводим.

Мы экспериментально исследуем взаимодополнительность людей с разными типами ментальности8. Я вообще думаю, что такое понимание, когда оно станет «здравым смыслом», может очень серьезно повлиять на человечество: что надо не только мириться с чуждым и быть толерантными и интеллигентными, но и осознавать, что чуждое — это выгодно и необходимо.

14. Да, очень интересный и, прямо скажем, нетипичный взгляд для нашего общества, научного в том числе. Юрий Иосифович, как Вам кажется, на какие вызовы в ближайшие 20 лет предстоит ответить именно российскому обществу?

Я думаю, главный конфликт, от которого трудно избавиться, — это противопоставление «своих» и «чужих», «Мы» и «Они». В последнее время этот конфликт только нарастает, мы его специально исследуем в лаборатории. Мы видим, как он в онтогенезе формируется и как в стрессе люди приближаются примерно к пятилетним детям в этом смысле, регрессируют к более ранним, детским формам поведения. Мы сначала изучали то, как отношение к «чужим» развивается у детей, потом провели эксперимент со взрослыми в состоянии стресса и обнаружили, что они поступают, как дети, причем у людей без стресса этого нет9. Иначе говоря, как только взрослый человек поставлен в стрессовые условия, он со взрослого уровня спрыгивает на уровень детей, причем даже не 11–12 лет, а 5–6. Вот что с нами сейчас делается, с нами и украинцами. Я думаю, что и с Западной Европой, и с Прибалтикой, которая трясется от этих «жутких русских». Вы представляете, мы сейчас все пятилетние дети с ядерным оружием! Я думаю, это первая проблема, главная. Нам можно и нужно с этим что-то делать, когда люди будут это понимать, то есть это надо объяснять. Например, работу, которую сделала Ирина Знаменская, я бы вообще в газете опубликовал, причем не только в наших, но и в зарубежных. Вот такой первый вызов. И делать с этим что-то можно: имеются уже не только догадки, а даже экспериментальные данные о том, каким образом можно воспитывать (довольно быстро) у индивида не только терпимость, а даже эмпатию в отношении «чужака».

Второй вызов — он для всего мира, но в России особенно сильно будет проявляться — это конфликт между глобализацией, в первую очередь в виде вестернизации, и протестом против нее. Система будет защищаться. Это характерно для всего мира, потому что, с одной стороны, глобализация диктуется экономическим, политическим, культурным развитием, а с другой стороны, мир как система будет поддерживать различия, поскольку вся культура комплементарна, она строится на этих различиях. Гомеостаз системы будет, увы, поддерживаться через усиление изоляционистских настроений, через развитие правых, в частности, экстремистских партий, которые будут выступать против глобализма. А глобализм будет нарастать. А противоречия будут усиливаться. Я коллегам в Европе еще 20 лет или даже больше назад предсказывал нарастание активности правых партий, наблюдая за той политикой, в частности, иммиграционной, которую там проводили. Они сейчас вспоминают, что я говорил. А в России это будет особенно выражено, потому что у нас все вестернизации были поверхностные, проводились с кровью и потерей людей, а потом происходил откат. Он не может не произойти. Об этом писали еще в XIX веке. Историк с труднопроизносимой фамилией Кизеветтер поэтически высказывался относительно «европеизированных документов» в России: «из-под внешней оболочки нового канцелярского жаргона на вас глядит старая московская Русь, благополучно переступившая за порог XVIII ст. и удобно разместившаяся в новых рамках петербургской империи»10, то есть насильственно проведенные петровские реформы прошли, и Россия модернизировалась, а через какое-то время «из всех щелей» показалась старая допетровская Русь. И этого не может не быть. Покойный Ю.П. Афанасьев11 тоже удивлялся в своих публикациях, что в России мы уже, вроде, всё перевернули, но опять лезет старое. Конечно, лезет.

15. Сейчас в некотором смысле мы тоже видим эти процессы.

Конечно. Потому что в культуре так же, как и в субъективном опыте, старые пласты, начиная с палеолитических форм (как отмечал Рыбаков12), сохраняются. Поэтому куда они денутся? Новое всегда будет согласовываться со старым. А в случае регрессии, которую называют в культуре архаизацией, а бывает она в ситуации социальных стрессов, бедствий, войн и так далее, верхнее будет замечательно «сниматься», и будет вылезать нижнее, древнее. Кроме того, есть еще и тот аспект, о котором я уже упоминал: с одной стороны — глобализация, потому что это диктуется новой системой отношений, а с другой — сохранение специфики, потому что это диктуется стремлением системы к сохранению, т.е. к выживанию человечества. Оно должно быть гетерогенным, оно должно быть разным. Я бы националистов сравнил бы с микробами, которые могут и вызвать тяжелую болезнь, если приобретут большую силу (например, при ослаблении организма), но при надлежащем постоянном контроле со стороны общества и государства поддерживают иммунитет — в данном случае — разнообразие как условие комплементарности.

16. Да, интересно. Какие направления исследований в психологии будут в связи с этим актуальны? Даже не актуальны, а востребованы?

Я только банальности могу говорить: банальности, потому что соответствующие идеи уже даже зафиксированы в рубрикациях и документах государственных фондов. Междисциплинарные исследования. Из творчества нашей лаборатории понятно, что у меня, например, есть работы по экономике с С.Г. Кирдиной13, о ментальности и экономике. Я вам не рассказывал, как мы с ней познакомились? Потрясающая была штука, она ее часто рассказывает, между прочим, и я расскажу. Мы с ней в Индии встретились. Она приехала как представитель экономического института (Института экономики РАН. — Прим. ред.). У нее есть теория институциональных матриц для разного типа обществ. Они социально устроены по-разному, ментально и экономически разные. То есть у нас экономика не такая, как западная, по целому ряду показателей, и администрация у нас другая не горизонтальная, а вертикальная. Светлана Георгиевна разгруппировала страны по типам экономики, соответствующим X или Y-матрице, такой своеобразный социоэкономический геном данной страны. А мой доклад на том же мероприятии был посвящен кросскультурным проблемам, я как раз был в начале пика своей любви к этой теме. И я тоже расклассифицировал страны на ментально «западные» и «незападные». Потом она ко мне подошла и сказала: «Вы знаете, я сейчас слышала доклад, наши классификации совпали абсолютно. Хотя мы их классифицировали по-разному критерию». Я по ментальному, а она по экономическому. Так мы с ней и подружились и написали совместные статьи, в которых показали, что ментальное и экономическое это разное описание единой социо-экономической сущности. Поэтому какие тут разделения наук? Они, конечно, для ВАК, для ученых советов существенны, но вообще... Будущее за междисциплинарными исследованиями с ориентацией на политологию, социологию, экономику и так далее.

17. То есть на науки, которые описывают глобальные процессы, происходящие в обществе.

Да, и которые обязательно требуют психологического и социального компонента.

18. Какие внешние и внутренние ресурсы необходимы психологической науке, чтобы ответить на вызовы, которые Вы обозначили?

Я думаю, что главный ресурс — внешний. Это отсутствие насильственного реформирования и вестернизации науки и образования. Такая позиция вытекает, как вы понимаете, из моих кросскультурных представлений. И уж конечно, мы не должны ничего делать через колено. Это не только недемократично, но еще и неэффективно, как показывают специальные исследования последствий внедрения экономических, образовательных и пр. практик, не соответствующих ментальности и традициям реформируемого общества. Пожалуй, лучше здесь даже не о психологии, а о педагогике сказать. Я на радио «Свобода»* (* внесено в декабре 2017 года Минюстом РФ в реестр СМИ-иноагентов. — Прим. ред.) рассказывал о том, как я понимаю то, что должны делать люди, внедряющие когнитивные исследования в педагогику. Они ни в коем случае не должны давать инструкции учителям, потому что ничего, кроме озлобления и протеста, вызвано не будет. Единственное, что можно, это воспитывать учителей. Иначе люди будут избегать изменений, будут достигать того, что сами считают нужным, а достижение поставленных извне целей будут симулировать. Я мог бы молчать и не выступать, потому что я твердо знаю — вся история это показывает — эти реформы захлебнутся. Почему я не молчу, почему везде, где можно, это говорю, если все и так станет ясно? Потому что эти очередные попытки делаются ценой жизни людей. Ломается жизнь ученого, учителя, научного коллектива и так далее. Ради вообще неверных представлений. Я не говорю, что ничего не надо делать. Но людям надо давать возможности, а не ограничивать их, руководствуясь схемой «сделаем, как у их, чего изобретать велосипед, и все будет, как надо».

Если говорить, например, о грантовой системе, я в свое время писал «детективные» статьи на эту тему15. Нельзя сказать, чтобы я был сторонником этой системы, но я не был и ее противником, то есть я не говорил, что нам не нужна грантовая система, а подчеркивал — нельзя переводить академию сплошь на конкурсную систему. В ней есть серьезные минусы. Нужно дать выбор: ты можешь сидеть в фундаментальной науке, делать нечто гениальное, что никто не понимает, и получать за это определенную зарплату. А можешь, если сформулируешь иначе, для того чтобы одобрили и поняли, получить дополнительные деньги. Хочешь сидеть в сарае и делать ножницами и клещами гениальную работу — делай. То есть не запрещать делать ножницами в сарае, а дать возможность делать еще что-то дополнительно. Если бы реформы шли не по пути слияния институтов, а по пути расширения возможностей, то они были бы приняты. Вот так надо делать в образовании и науке, и это будет нормально, кросскультурно, и русская культура возьмет из вестернизационных влияний то, что точно сможет ассимилировать и ретранслировать в своих терминах. У нас люди вообще более холистичны, чем в Западной Европе или США, они, мягко говоря, несколько иначе мыслят. Холисты когда решают «чужие» аналитические задачи, например, у них при этом мозг более активен, чем при решении «родных» задач холистического типа.

А что касается внутреннего фактора — люди должны понимать свою специфику и свои слабости. Они должны понимать, что как холисты они могут замечательно формулировать новые представления, обсуждать теории и так далее, но у них есть слабость в том, что касается аналитической стадии развития науки. Достаточно почитать Ивана Петровича Павлова, который писал о русском уме (с негативной оценкой, хотя я воспринимаю свойства, которыми он возмущается, иначе)16: русский ученый ужасно любопытный, но совершенно неаккуратный. И вот он чего-нибудь такое сделает, увидит интересное, сорвет и тут же бежит дальше, к другому интересному, вместо того чтобы идти вглубь, проверять, перепроверять. Правильно, потому что идти вглубь — это другой культурный ход, аналитика. Но именно когда ты начинаешь применять аналитические методы, кучу проверок, делаешь кучу разработок, ставишь вопрос о практическом использовании знания, который русскому часто неинтересен, открываются прикладные аспекты и появляются деньги. Там начинаются инновации, промышленность. Там начинается Сколково. Иначе говоря, в отличие от кучи других людей, кого я знаю, я считаю, что это (Сколково) правильно делаемая вещь. Имея при этом направленность, а не способ осуществления, о котором я не осведомлен достаточно. Нашему не-западному холизму нужен аналитический западный «костыль». Люди должны понимать это и в лаборатории любить холистов, потому что это наше, но, с другой стороны, очень приветствовать аналитиков, потому что они нам очень нужны.

19. Так, может, нам все-таки создавать международные коллективы? Тогда получается, по такой логике, мы будем привлекать аналитиков?

Я противник обычных для запада «проточных» лабораторий. У них часто такая традиция: если человек сделал диссертацию, работу, то он должен уехать куда-то. Не может, а должен. Он должен уехать куда-то и поработать еще где-то. Здесь есть плюсы, конечно, но вы же знаете наши лаборатории? У нас же лаборатория — это семья. Совершенно то же самое у товарищей-японцев. Это единые культурные коды для коллективистских сообществ. Когда мне говорят, что мы Европа, я не согласен. Хочется — возможно, географически — частично, но, даже если не знать совсем кросскультурную литературу, ведь всякому, кто работал в нашей стране и в зарубежных лабораториях, видно — другие у нас отношения в коллективе! Это семья, в которой есть плохие и хорошие отношения, кто-то кого-то любит, кто-то кого-то — не очень, но это все равно семья. И «проток» — это вообще не наше. А сотрудничество… У меня с Финляндией сотрудничество уже не одно десятилетие. С нашей стороны часто подобное сотрудничество как проходит? Постольку поскольку мы младшие братья, а они старшие, то они заказывают музыку. «Давайте-ка мы делаем то-то и то-то, а вы будете вот эту часть, у вас она хорошо получится». Я так в жизни не работал. Я сотрудничаю очень избирательно и с людьми, которые понимают, и даже говорят об этом, что русские в теоретическом смысле обогнали их лет на 20–30. Тогда имеет смысл прислушаться к тому, как эти обогнавшие формулируют проблему. Таким образом, я всегда делал то, что считаю нужным. А сейчас мы, слава богу, сконвергировали. Потому что главная любовь и понимание коллег из Финляндии — Riitta Hari, Mikko Sams, Iiro Jääskeläinen — это social neuroscience, и в этом мы совпадаем. И теперь у нас нет проблем, потому что мы понимаем, что любой мозг и любой субъективный мир — он коллективный. Мы не можем изучать психологию без социального аспекта. Это несовременно.

20. Как раз об этом следующий вопрос. Существует ли уникальный вклад психологов в ответ на вызовы современности? Мы много говорим сейчас про междисциплинарность, а есть ли что-то у психологии, чего нет в других дисциплинах?

Я, конечно, здесь не беспристрастен, потому что всю жизнь в психологии работаю. Поэтому моя точка зрения в этом смысле не очень ценная, пристрастная. Я думаю, что психология находится в центре того конгломерата, о котором я говорю: политология, экономика, социология, педагогика, даже физика, которая, оказывается, тоже связана с психологическим через наблюдение, и так далее. Сейчас неслучайно появляются социальные нейронауки, нейроэкономика, политическая нейронаука, юридическая нейронаука. Это не та нейронаука, о которой пишут в устаревающих учебниках по физиологии, это когнитивная нейронаука. Она объединяет все науки. В этом смысле я думаю, что те, кто поступает на психологическое отделение, делают очень мудрый выбор, потому что они оказываются в центре будущего развития науки вообще. Потому что по существу вся наука будет психологией. Вов всяком случае, включающей психологическое знание. Вот так.

21. Да, интересно только, когда до этого дойдет. Следующий вопрос: существует ли что-то в традициях отечественной психологии, на что можно опереться, отвечая на вопросы настоящего и будущего?

Читал я одного автора, одна из наиболее известных фамилий в психологии. И пишет этот автор о чем-то, слово «пошлый» там точно было. Что-то такое вот пошлое, деятельностная теория, ориентация на марксизм — мол, все это спекуляция, цитирования классиков марксизма и прочее. И кто же пишет об этом? Часто как раз люди, которые в то время, когда это было выгодно политически и экономически, цитировали нужные работы классиков! Я, например, не позволил бы себе такого цитирования в то время не только потому, что тогда не особенно нуждался в подобной литературе, но и потому, что считал, что это неприлично. А теперь как раз запросто мог бы процитировать. Что писали классики марксизма о Робинзоне17, помните? Робинзон, сидя один на острове, реализует сплошь социальные, культурно обусловленные функции. Робинзон с собой принес общество. Кого цитировал Выготский, когда говорил, что у человека в голове коллективы и другие люди? Напоминаю: Бухарина18, и не чтобы выслужиться, а потому что марксистская психология действительно несла холистическую идею о том, что любое индивидуальное — это специфическое коллективное, реализуемое и вне коллектива. Это все, кстати, понимали в Европе системно ориентированные группы называемых, кажется, «марксистскими психологами».

Финские коллеги приезжали к нам и делали доклады на эту тему, они, Riitta Hari и Mikko Sams, выпустили целый журнал19, где лейтмотивом была идея о том, что социальное взаимодействие с другими — это «режим по умолчанию» функционирования мозга человека.

Возвращаясь к вашему вопросу, подчеркну еще раз: наша специфика состоит в том, что наша культура холистична. Это предопределяло лучшее усвоение и более быстрое проведение марксистских идей. Поэтому теория деятельности, представления о том, что индивидуальное есть социальное, что психическое — это, по сути, интериоризированное коллективное, интерперсональное, многое другое в нашей науке (например, системность П.К. Анохина, Н.А. Бернштейна, Н.П. Бехтеревой, А.А. Ухтомского и др.) это совершенно не случайно. И авторы этих идей были, конечно, умные и талантливые, но они были умные и талантливые в соответствующей культурной среде — холистичной. У немцев, между прочим, сходная среда (о холизме немецкой культуры и науки есть специальные книги), поэтому Германия имела такое влияние на Россию, мы, в этом смысле, близки. Итак, сравнивая нас с западными учеными, можно отметить и доказать, что мы не отстаем в теоретическом плане, а часто опережаем на самом деле, это всегда было. Поэтому, когда я слышу по телевизору, что «мы отстали», я думаю: это вы отстали.

22. Ну и сюда же можно отнести более широкие философские концепции космизма, наши подходы по интеграции различных дисциплин. Ну вот, продолжая эту линию о социальности: если появятся такие технические средства, которые позволят одновременно считывать информацию о процессах в головах множества людей в совместной деятельности, если прогресс в картировании мозга, в технологиях диагностики будет настолько велик, что мы сможем действительно анализировать нервную деятельность, высшие функции у большого количества людей, то как, на Ваш взгляд, может измениться психология? В более узком плане — собственно, нейронаука?

С технической точки зрения это совершенно не запрещено. Сейчас картирование — это же кошмар какой-то, человек лежит в аппарате. Усовершенствование метода будет заключаться в возможности регистрировать данные в более свободных условиях, в том числе для нескольких человек одновременно. В экономических играх делают работы на двоих, когда решаются задачи типа дилеммы заключенного. Так что это проблема чисто техническая, и я думаю, она будет решена. Но предсказание о том, что если вы у всего коллектива зарегистрируете данные, то вы поймете лучше, чем если бы зарегистрировали у двоих-троих, — я в этом не уверен.

Мы сейчас умеем регистрировать несколько нейронов, Александр Георгиевич Горкин этим занимается. А если мы сможем зарегистрировать сразу полтора миллиарда? Это будут принципиально другие виды анализа. Я не вижу пока достаточной интеллектуальной готовности к тому, чтобы решить эту проблему. Далее, эти миллиарды нужны в том случае, если ты думаешь (и к людям это тоже сейчас будет относиться), что нейроны в мозгу — это сеть из гомогенных элементов, которые различаются только весами синапсов, мест их связи друг с другом. Так вот, гомогенности нет, хотя на этой идее держится коннекционизм, одна из составляющих когнитивной науки, между прочим. Я, с теоретической точки зрения, не сторонник коннекционизма, хотя в прикладном смысле он может работать. Почему не сторонник? В частности, потому, что считаю, что все нейроны разные, причем принципиально разные. Эти различия определяют (вернее, связаны с) специализацию конкретного нейрона, т.е. то поведение (внешнее или внутреннее), реализацию которого обеспечивает его активность (вместе с активностью других нейронов той же специализации, конечно).

Переходим к людям. Когда мы прокартируем мозг у тысячи людей, то мы получим огромное количество разных наборов, вариантов, паттернов, зависимостей. Очень сложным оказывается даже анализ динамики сложных сетей, при которых рассматривается, к примеру, сеть, возникающая при телефонной коммуникации множества людей, находящихся друг с другом в разных отношениях. А теперь представьте, что у каждого из этих людей зарегистрирована еще и активность миллиардов нейронов, расположенных в разных структурах мозга. Чтобы ассимилировать подобную информацию, нужны исходные гипотезы очень высокого уровня избирательности. К ним надо идти, но, наверное, до них далеко еще. В нашем эксперименте с Владимиром Апановичем20, в котором респонденты участвовали парами, было показано, что мозг у людей по-разному работает в ситуации конкуренции, кооперации и индивидуального поведения, причем еще и по-разному у холистов и аналитиков.

Так вот, отвечая на ваш вопрос, повторю: я думаю, что это технически осуществимо. Но что это принципиально поменяет? Изменения будут, когда мы будем готовы понимать принципы коллективной деятельности, изучая мозг у двух-трех человек. Вот с этим надо будет долго-долго-долго возиться. Прибавлять прямо сейчас еще двадцать человек — это хорошо только для раздувания финансирования, не для ответов на вопросы фундаментальной науки.

Перспективно в этом направлении изучение «интерсубъективных фМРТ корреляций», когда берется активность в одноименных мозговых структурах разных людей и просчитывают корреляции, когда они делают одно и то же. И сравнивается, как это у холистов, как у аналитиков. Очень интересные вещи происходят, оказывается, что такие корреляции — сходства у холистов выше, чем у аналитиков (и, кстати, у родственников и друзей выше, чем у незнакомых людей). Даже глаза у холистов при просмотре видео движутся более сходно, чем у аналитиков. Вот где резервы для анализа комплементарности.

23. И взаимодополнительность может быть, видимо, частью какой-то функциональной системы? Которую мы можем правильно проинтерпретировать, только если рассмотрим участников совместной деятельности как «организм», весь процесс на уровне нейромеханизмов, с не заданными жестко ролями для участников. Вопрос социальной психологии к нейронаукам таков: каковы возможности пластичности в этом контексте? Действительно ли функциональность нейронов и тех связей, которые образуются, дают возможность по-разному решать одни и те же социально-психологические задачи?

На это, в принципе, я могу уже сейчас ответить. Это прямо Дюркгейм. На самом деле все на свете — это кооперация. Вы можете заставить холиста кооперировать и исполнять при этом функции аналитика. Мозг холиста, когда он решает аналитическую задачу, активируется сильнее, чем у аналитика, решающего эту задачу. То есть может ли он решить такую задачу? Может. Сделает ли он это лучше? Сильно сомневаюсь, но может быть. Лучше поставить холиста на ту позицию, где он будет находиться на первой стадии познания — на стадии генерации теории. А там, где нужна аккуратная проверка, лучше будет работать аналитик. Это не значит, что холисты не могут решать аналитические задачи, а аналитики — холистические. При эмиграции это происходит: «холистические» мозги лет через 12 после переезда (конкретно — в США), когда растет так называемый индекс аккультурации, начинают меньше активироваться при решении аналитической задачи, чем в начале, то есть эти мозги становятся более «аналитическими». А американское общество самое индивидуалистское и самое аналитическое из всех западных обществ, это тоже показано.

24. А все-таки, есть ли у Вас какие-то ориентиры, способы определения перспективности того или иного направления?

Конечно. Поскольку я холист, то очень многое понимаю интуитивно. Например, очень давно я предсказывал «кросскультурную революцию» — и она происходит. Откуда я это знал так давно? Мне было понятно. А знаете, почему понятно? Потому что, с точки зрения традиционной науки, нейроны — это такие детекторы, которые детектируют стимулы, такие эффекторы, которые мышцы запускают, или какие-нибудь «эмоционаторы», которые эмоции продуцируют. И поэтому куда ни засунь эту машину, она будет делать одно и то же, просто в разной стимульной среде по-разному. А для нас было совершенно ясно, что нейроны специализированы под конкретное поведение. В разных культурах и даже социальных группах оно разное, а следовательно, мы имеем разный мозг. Эта революция, которая совершенно соответствует нашим представлениям, она из них следовала. Кстати, про интуицию: П.Л. Капица говорил, научная работа есть поиск в природе нового, о котором можно только «догадываться приблизительно, чутьем».

25. Может быть, Ваш богатый опыт кросскультурного взаимодействия с коллегами за рубежом позволил увидеть какие-то работающие механизмы выделения приоритетов? Может быть, какие-то способы можно сделать воспроизводимыми, распространить на исследовательский опыт разных команд?

Это вообще сложно. Я вам рассказал, что, по моему мнению, является приоритетом. А рецензенты из западного журнала как раз хотят, чтобы мы убрали из статьи теорию функциональных систем, специализированные нейроны, говорят, что это спекуляция. Но Маунткасл21 еще в 1995 году, более 20 лет назад сказал, что эра функциональной локализации сменилась эрой функциональной специализации. Но рецензенты пока не в курсе, они недоумевают, какие там специализированные нейроны? Они знают, что нейроны кодируют стимулы, активируют мышцы и пр. Вот они и требуют это дело убирать.

Так вот, возвращаюсь к приоритетам. Чтобы их выделять, надо иметь хорошую теорию, другого способа я не знаю. На Западе было видно, что они постепенно будут двигаться туда, о чем мы говорили много лет назад. Поэтому, конечно, направление движения их науки мне было бы (и было) проще предсказать.

26. Я хотел бы сейчас вернуться к взаимодействию науки и власти, раз мы коснулись этой темы. Существуют ли, на Ваш взгляд, какие-то возможности доводить до ведомств научной политики темы, которые интересны самим исследователям, которые представляются актуальными? Чтобы они рассматривались как государственный приоритет поддержки науки.

И я дополню вопрос Константина еще и тем, что сейчас ведется разработка стратегий научно-технологического развития России, поднимается закон о науке, во всех этих документах прописывается процедура выделения этих приоритетов. И роль ученых там обозначена очень слабо. Есть ли какие-то способы усилить, сделать более доходчивой нашу позицию, наш голос?

Я вам сначала дам правильный ответ, а потом честный. Правильный: чтобы усиливать наши позиции, надо важные для узкого круга проблемы (межсистемные отношения, принципы системогенеза, принципы консолидации памяти и ее реконсолидации и прочее) «навешивать» на то, что особенно интересно людям, включая ученых, что их привлекает. Это им интересное может быть для меня как раз не в первую очередь интересно, но через эти проблемы, которые людям точно интересны, я раскрываю то, что сам считаю важным, а именно системную структуру субъективного опыта, как она формируется, как ее можно охарактеризовать, как на нее можно влиять и так далее. Это, повторю, не очень многим интересно. А вот, например, что такое сознание и эмоции — интересно. Я и обсуждаю проблему сознания и эмоций в терминах системной структуры субъективного опыта.

Что сейчас актуально для властей и для всех нас как общества? Например, межнациональные отношения. Это мы случайно попали, кстати, с моралью и нравственностью, мы уже много лет в лаборатории их изучаем, главным образом (но не только) потому, что нам интересно соотношение «древних» систем — «моральной грамматики» и новых, сформированных в той или иной культуре. И ради бога, пусть «руководство» наше это «продает» (а мы поможем), раз это актуально. Ну вот, таков правильный ответ: нужно формулировать то, что мы делаем или собираемся делать, в тех терминах, которые наиболее важны для людей, в том числе властей.

Честный ответ вот какой. Никто из вас не смотрел «Карточный домик»? Ну вы даете! Я слышал или читал, что Владимир Владимирович, например, это смотрит с большим интересом (вероятно, профессиональным тоже). Это сериал о том, как делается политика в США, которая вершится чиновниками высшего уровня, бизнес-элитой. О том, как эти чиновники приходят к власти, как борются с оппонентами-конкурентами, как продвигаются законы. Во-первых, сериал прекрасно снят. Во-вторых, реальные политики, например Майкл Макфол, посол США в России, говорит, что там на 99% правдиво всё показано. Когда у него спросили, а что за 1% неправильного, он ответил, что эпизод с принятием программы образования, — так быстро, как это показано в сериале, это не делается.

Если это и правда близко к правде, то из нее следует важное предположение: по меньшей мере, большое значение, а вероятнее — самое большое для политиков имеет достижение тактических целей типа «задавить» одного, продвинуть другого, договориться с русскими, и тогда «Джонсон потеряет свои возможности, а я смогу сделать то-то». Можно предположить, что чиновники высокого уровня подобные карточные домики строят не только в Америке.

И поэтому мы будем предлагать результаты своих исследований, думая об открыто декларируемых политиками целях, а они — лица принимающие решения — могут достигать цели, о которых мы и представления не имеем. И не можем иметь. Трудна подобная «беседа» вне понимания истинных целей собеседников. Вот в чем проблема. Проблема и технологическая, и этическая.

Конечно, это лишь один из аспектов решения той важной проблемы, о который вы спросили.

27. В этом контексте возникает еще один вопрос: можем ли мы влиять на протяженность временнно́й перспективы у политиков, у тех, кто реально принимает решения? Могут ли ученые помогать элитам смотреть глубже в прошлое, смотреть дальше вперед, связывая это с идентичностью группы, от имени которой они выступают? Можем ли мы вообще что-то сделать для того, чтобы в нашем обществе горизонт планирования, дальновидность нарастали? По данным кросскультурных исследований, у нас один из самых коротких горизонтов.

Я думаю, что мы не просто можем — мы это делаем (учитывая оговорки, которые я только что сделал). Существуют редкие случаи, когда мы можем это делать напрямую, особенно если тема нашего исследования совпадет с целями, которые преследует сейчас тот или иной товарищ. Если, конечно, это будет сказано простым языком, а это еще уметь надо. Меня после выступлений близкие критикуют, что половина моих слов людям непонятна. А мне кажется, что я использовал только всем понятные слова. В общем, у нас есть небольшой шанс повлиять на кого-то, если он увидит, если мы напишем правильно, и он сможет ассимилировать то, что мы написали, если правильные ключевые слова подберем. Однако не очень много шансов, что мы угадаем, какие слова могут быть поняты правильно.

Но мы влияем на культуру, наши идеи попадают в так называемую «folkscience», обыденное знание, а это навечно, ведь не на конкретного человека направлено, а на культуру в целом, в которой воспитываемся все мы. И в этом, кстати говоря, я считаю, огромная ответственность ученого. Увы, нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Я говорю не все вещи, которые знаю, в том случае, когда не уверен, как они скажутся на обществе. И это не сокрытие информации. Согласен с Т. Венцлова, литовским поэтом и правозащитником, в том, что пишущий (и выступающий) должен принимать, как и медики, клятву Гиппократа в части соблюдения принципа «не навреди». Но в любом случае, когда мы производим знания, даже самые научные, в научном журнале пишем, а не в газете, оно попадает в культуру. Через научно-популярные передачи, обзоры и т.д. Например, мы с Кариной опубликовали статью «Мораль и религия»22, и ее очень многие скачивают на сайте журнала «Экспериментальная психология». Вероятно, не только ученые этим делом интересуются. И куда наше научное знание попадает? В обыденное знание, в том числе в религиозную folkscience. Так и влияем. И через СМИ, через выступления перед ненаучной публикой, через научные публикации.

28. Да, интересно, Юрий Иосифович. Скажите, а такой механизм взаимодействия ученых с властью — это примета нынешнего времени или в 1972 году, когда П.К. Анохин создавал лабораторию, было так же? Кого-то надо было сдвинуть или это пример комплементарности, успешного взаимодействия?

Дело прошлое, поэтому спокойно могу сказать, что было. П.К. Анохин был человек очень влиятельный. Хотя у него было много проблем, в том числе во время «Павловской сессии», но у него были очень большие связи в верхах. Кроме того, он был академиком. Петр Кузьмич очень помог Борису Федоровичу Ломову при организации Института, используя свои связи, как в Академии, так и в «верхах». И при взаимоСОдействии Ломова и Анохина был образован Институт психологии АН СССР, а в нем наша лаборатория — для продвижения теории функциональных систем в психологию.

29. Чтобы психологическому сообществу влиять на обыденное знание и культуру, нам все время нужно, видимо, задумываться об этих вызовах, о том, каковы долгосрочные перспективы.

Я думаю, тут могут быть разные позиции, ни на чем не настаиваю. Лично я бы противоположную точку зрения отстаивал. То есть делать то, что диктуется логикой развития парадигмы, но «продавать» это, описывая в терминах, интересных людям, обществу, которое мне платит за исследования. Я же понимаю, кто мне платит деньги, — социум, люди. Это мне в свое время Стивен Роуз23 написал, между прочим. Я ему говорил, что в советской науке хорошо живется: постоянные зарплаты, ставки, я делаю, что хочу, контроля практически нет. А Стивен Роуз, который, кстати говоря, с большим уважением к советской науке относился, мне ответил: «Конечно, но вы живете за счет прибавочного продукта, который производят ваши рабочие и крестьяне. Они живут у вас бедно, а ты поэтому можешь себе позволить делать, что хочешь». Я был сильно удивлен, услышав это из Лондона. И это было еще одним аргументом в пользу того, что, действительно, люди платят мне деньги, и я обязан делать то, что не люблю, — выступать, когда меня просят, например, по радио или по телевизору, таким образом я как бы частично возвращаю людям долг. При этом надо иметь в виду и «социальный заказ». Другой вопрос, что в рамках его выполнения я разовью то, что считаю нужным, что диктуется внутренней логикой развития моих идей. Вам мораль и нравственность интересна? Ради бога. Отношения «мы» и «они», свой и чужой? Вот мы их и исследуем. Хотя мы можем даже немножко изменить аспект изложения, чтобы люди могли это ассимилировать.

30. Причем важно увидеть эти слабые сигналы перемен. Может быть, они еще грядут, но что-то из будущего уже в настоящем. Мы с А.В. Юревичем провели опрос психологов24, и оказалось, что многие говорят об объединении психологии на базе нейронаук, когнитивных наук.

Да все, кто читает работы в журналах, особенно международных, уже это увидели.

31. Да, меня это удивило: ни один не сказал о BigData, анализе больших массивов данных, о том, как возможность получения информации о реальном поведении человека, причем практически на протяжении 24 часов в сутки, изменит психологию. И возможно, нашему сообществу не хватает каких-то инструментов, которые бы позволяли вовремя считывать изменения в технологиях или в обществе, формулировать какую-то собственную программу. Не навязанную сверху, а собственную научную программу, которая позволяла бы, опираясь на наши теории, на наши парадигмы, помогать, действительно менять нейронауки. Может быть, есть какие-то идеи из опыта, а может быть, чего-то еще не пробовали, но стоило бы, как организовать такую работу с будущим? Диалог о будущем в психологическом сообществе.

Сложный вопрос. Я к нему не готов. О том, что вы спрашивали до сих пор, я вообще думал. А про это никогда не задумывался.

32. Можно оттолкнуться от того небольшого опыта, который уже у нас был, помните, когда Высшая школа экономики собирала нас на такой небольшой форсайт? Но тогда получился очень короткий разговор, всего 2,5 часа.

Еще мне Василий (Ключарев В.А.) бутылку вина подарил, так что это был положительный опыт.

33. Что могло бы сделать подобного рода инициативы действенными, чтобы это реально что-то меняло в сообществе, чтобы это было слышимо?

Я думаю, два компонента. Первый, о котором я уже раза три говорил, что ваши предсказания из того, что вы знаете, должны идти в места, где это будет востребовано. Второй — видеть их вперед, но как это сделать, да еще вербализовать, я не знаю. Многие люди пишут, что это маловероятно. Например, есть такая книга, оказавшая значительное влияние на многих людей, — «Черный лебедь»25. Нельзя предсказать особенно важные, редкие события, в том-то и дело. Но некоторые мелкие вещи — можно. На регулярном семинаре с молодежью лаборатории я постоянно говорю, что у нас наука развивается в сторону вестернизации. Значит, скоро с нас потребуют отчеты об импакт-факторах журналов, в которых мы публикуемся. Поэтому хоть вам и лень отвечать на десятки замечаний (часто — дурацких), но вы все равно пишите в международные журналы, потому что другого пути нет. Если начинается дождь, нет смысла возмущаться, надо открывать зонтик, а уже открыв, можно и повозмущаться. Что будет дальше? Можно предположить еще и вот что: опять же, как за рубежом, останется в лаборатории две-три-четыре постоянные позиции, то есть ставки, все эти трудовые книжки уйдут в прошлое, всё будет по временным договорам. Все остальные, кроме тех, кто на постоянных позициях, будут жить на гранты. Поэтому учитесь писать проекты, тратить на подготовку заявок и огромных отчетов (которые прочтут пара экспертов) время, писать «отчетные» статьи. Никуда не денемся. Мне это нравится? Нет. Я уже говорил, что писал на эту тему. Но… я только что говорил о дожде.

Примечания

1 Теория связи в сенсорных системах / Под ред. Д. Сонкина, пер. на русский язык Г. Бузникова, О. Виноградовой. М.: Мир, 1964. 512 с. — Прим. ред.

2 Речь идет о книге Александров Ю.И., Александрова Н.Л. Субъективный опыт, культура и социальные представления. М.: Изд-во «Институт психологии РАН», 2009. 320 с. — Прим. ред.

3 Статья опубликована в июле 2016 года. Kolbeneva M.G., Alexandrov Y.I. Mental Reactivation and Pleasantness Judgment of Experience Related to Vision, Hearing, Skin Sensations, Taste and Olfaction // PLoS ONE. 2016. V. 11(7). P. e0159036. URL: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0159036 — Прим. ред.

4 Речь идет о статье Alexandrov Y.I., Sams M.E. Emotion and consciousness: end of a continuum // Cognitive Brain Research. 2005. V. 25. P. 387-405. — Прим. ред.

5 Статья опубликована в сентябре 2016 года. Arutyunova K.R., Alexandrov Y.I., Hauser M.D. Sociocultural Influences on Moral Judgments: East–West, Male–Female, and Young–Old // Frontiers in psychology. 2016. V. 7. P. 1334. URL: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5011137/ — Прим. ред.

6 См., например: KanaiR. etal. Political orientations are correlated with brain structure in young adults // Current biology. 2011. V. 21. №8. P. 677–680. — Прим. ред.

7 Henrich J., Heine S.J., Norenzayan A. The weirdest people in the world? // Behavioral and brain sciences. 2010. V. 33. № 2-3. P. 61–83. — Прим. ред.

8 См., например, статью Апанович В.В., Безденежных Б.Н., Знаков В.В., Самс М., Яаскелайнен И., Александров Ю.И. Различия мозгового обеспечения индивидуального, кооперативного и конкурентного поведения у субъектов с аналитическим и холистическим когнитивными стилями // Экспериментальная психология. 2016. Том 9. № 2. С. 5–22. — Прим. ред.

9 Знаменская И.И., Марков А.В., Бахчина А.В., Александров Ю.И. Отношение к «чужим» при стрессе: системная дедифференциация // Психологический журнал. 2016. Т. 37. № 4. С. 44–58. — Прим. ред.

10 Кизеветтер А.А. Новизна и старина в России XVIII столетия. Речь перед магистерским диспутом // Исторические очерки. М., 1912. С. 268–269. Цит. по: Ю.М. Лотман, Б.А. Успенский, 1977.

11 См., например, Афанасьев Ю.П. Какую Россию мы потеряли? Часть III работы «Трагедия победившего большинства». 2007. http:/www.yuri-afanasiev.ru

12 Рыбаков Б.А. Язычество древних славян. М.: Наука, 1981.

13 Александров Ю.И., Кирдина С.Г. Типы ментальности и институциональные матрицы: мультидисциплинарный подход // Социологические исследования. 2012. Т. 3. № 8. С. 3–12. — Прим. ред.

15 См., например: Александров Ю.И. Система грантов: ящик Пандоры или живая вода? // Психологический журнал. 1992. Т. 13. № 5. Александров Ю.И. Самоубийственная жажда грантов // Вестник РАН. 1992. № 5. — Прим. ред.

16 Павлов И.П. Об уме вообще, о русском уме в частности // Природа. 1999. № 8. С. 93–102. — Прим. ред.

17 См., например, письмо Фридриха Энгельса к Карлу Каутскому от 20 сентября 1884 года — Прим. ред.

18 См., например, Выготский Л.С. Мышление и речь. Изд. 5, испр. М.: Лабиринт, 1999. 352 с. — Прим. ред.

19 Hari R., Sams M., Nummenmaa L. Attending to and neglecting people: bridging neuroscience, psychology and sociology // Philosophical Transactions Royal Society. 2016. V. 371. № 1693. P. 20150365. Взаимодействие с другими составляет ... «режим по умолчанию» функционирования мозга человека

20 Апанович В.В., Безденежных Б.Н., Знаков В.В., Самс М., Яаскелайнен И., Александров Ю.И. Различия мозгового обеспечения индивидуального, кооперативного и конкурентного поведения у субъектов с аналитическим и холистическим когнитивными стилями // Экспериментальная психология. 2016. Том 9. № 2. С. 5–22. — Прим. ред.

21 Mountcastle V. The evolution of ideas concerning the function of the neocortex // Cerebral Cortex. 1995. V. 5. №. 4. P. 289–295. — Прим. ред.

22 Арутюнова К.Р., Агарков В.А., Александров Ю.И. Мораль и религия: исследование моральных суждений православных христиан и неверующих людей в российской культуре // Экспериментальная психология. 2016. Т 9. № 1. С. 21–37. — Прим. ред.

23 Стивен Роуз — профессор нейробиологии в Открытом университете Лондона. Его книга «Устройство памяти. От молекул к сознанию» была переведена на русский язык и опубликована в 1995 году в издательстве «Мир». — Прим. ред.

24 Результаты частично опубликованы в статье А.Л. Журавлев, Т.А. Нестик, А.В. Юревич. Прогноз развития психологической науки и практики к 2030 году // Психологический журнал. 2016. Т. 37. № 5. С. 45–64. — Прим. ред.

25 Н.Н. Талеб. Черный лебедь. Под знаком непредсказуемости. М.: Азбука Аттикус, Колибри, 2016. «Черными лебедями» автор называет труднопрогнозируемые и редкие события, которые имеют значительные последствия. — Прим. ред.

Источник: сайт ИП РАН

Фото: Государственный академический университет гуманитарных наук

В статье упомянуты
Комментарии
  • Марат Радикович Ахметов
    Марат Радикович Ахметов
    Набережные Челны
    30.09.2023 в 14:32:39

    Добрый день , замечательное интервью, честное и открытое. Автор приводит слова Стивена Роуза которые как нельзя лучше показывает их неприятие нашей науки. Им необходимо , что бы их научный труд был практически востребован, его покупали, у нас все живут на бюджете, не думают, о востребованности своих исследований."Кода ставишь вопрос о практическом использовании знания, который русскому часто неинтересен, открываются прикладные аспекты и появляются деньги"- мда лучше и не скажешь. С уважением.

      , чтобы комментировать

    , чтобы комментировать

    Публикации

    Все публикации

    Хотите получать подборку новых материалов каждую неделю?

    Оформите бесплатную подписку на «Психологическую газету»