Е. Мурашова: «Если я уйду из поликлиники, там никого не останется»

Екатерина Вадимовна Мурашова — практикующий детский психолог, биолог, лектор и писательница, член Союза писателей России, дважды лауреат национальной премии России по детской литературе «Заветная мечта» — за повести «Класс коррекции» и «Гвардия тревоги», номинант Международной премии памяти Астрид Линдгрен. Предлагаем вниманию читателей интервью с Екатериной Вадимовной.

— Вы довольно известный человек в профессиональной и медийной среде. При этом вы около 30 лет работаете в обычной городской детской поликлинике № 47 в Московском районе Петербурга. Как вести прием в медицинском госучреждении с постоянной бумажной волокитой, в состоянии перманентной загруженности и при разношерстности пациентов — тема для отдельного разговора. Почему вы остаетесь там столько лет? Ведь сейчас так много практикующих частным образом психологов, которые очень неплохо зарабатывают.

— Но ведь не всем же нужна прибыль. Я нахожусь там, где мне удобно. Мне удобно работать на государство и в той поликлинике, где я нужна. Сейчас есть множество психологов, которые за ваши деньги расскажут вам, как сложно устроились отношения с вашей матерью. А если я уйду из поликлиники, там не останется никого, потому что в большинстве муниципальных детских поликлиник психолога просто нет.

— Как же найти своего психолога?

— Человек, который обращается к психологу, должен понимать, какую задачу он перед собой ставит. Если у вас болит ухо, вы пойдете к лору. А вот с больной спиной к лору идти бесполезно. Так и здесь. Если вы по каким-то причинам хотите перекроить собственную личность, что странно, но встречается, вы идете к психологу-аналитику. И тогда за ваши деньги при встречах дважды в неделю с разговорами на кушетке с вашей личностью действительно что-то может произойти. Если ваш ребенок заперся в холодильнике и едва не погиб и теперь вы ходите пешком на шестой этаж, потому что ваш ребенок боится заходить в лифт, вы пойдете к психологу-бихевиористу или когнитивно-поведенческому терапевту. Эту проблему, кстати, действительно можно решить. Если вы чувствуете проблемы с межличностной коммуникацией, например перестали понимать мужа, то вы пойдете на системную семейную терапию — и с очень большой долей вероятности достигнете успеха. Если вы чувствуете, что вас никто не понимает, что вам вообще нужно выговориться, получить безоговорочную поддержку без упреков, вы пойдете к психотерапевту гуманистического направления.

Если вы хотите что-то незначительное поменять в вашей жизни, вы пойдете к психологу-консультанту, и это, возможно, окажусь я. И это мой сознательный выбор. Я легко могу залезть в душу человека, раскачать там все — стаж, как говорил профессор Преображенский. Но у меня нет уверенности, что я знаю, что там делать потом. Я не чувствую в себе достаточное количество мессианства, чтобы перестраивать чужую личность.

А психологическая консультация — это абсолютно понятный мне и полезный жанр. И я реально могу помочь определенным людям решить их конкретные проблемы. Я работаю на том уровне, который другие психологи считают низшим, базовым, потому что внутри психологии, как и везде, есть своя иерархия. Выдуманная, конечно. Потому что вряд ли дворник менее полезен, чем офис-менеджер среднего звена. А может, даже более. Тем не менее в головах большинства людей это сидит. Это никак не связано с хорошестью и полезностью этих профессий, лишь с общественной мифологией.

— Еще лет 20 назад психолог в России был диковинкой. Сходить на прием к психологу — это было нечто из американских фильмов. А сейчас это стало более-менее привычным.

— Более того, за те 30 лет, что я работаю в этой сфере, психологическая грамотность населения выросла практически с нуля до вполне приемлемого уровня. Абсолютное большинство современных образованных людей при четко поставленной задаче и небольшом умственном напряжении вполне могут разобраться во всем, что я вам рассказала. Тридцать лет назад даже хорошо образованный человек просто не знал, с какой стороны к этой задаче подступиться, и с трудом отличал психолога от психиатра. Поясню: психиатр — это врач, человек с медицинским образованием, который прописывает лекарства и лечит психически больных людей. Психолог, как правило, работает с психически здоровыми и лекарств не прописывает.

— Некоторые психологи считают свои приемы обязательными, ибо это санация души. Вы с этим согласны?

— Нет, не согласна. Я бы сказала, что жить с психологом, то есть ходить к нему на прием регулярно, трудно. С ним нужно встречаться по случаю, когда что-то произошло: вы ударили ребенка и испытываете чувство стыда, ребенок подрос и стал агрессивным подростком, он совсем вырос и уехал из дома, а вы ходите по пустому дому и не знаете, что же делать с жизнью дальше. То есть несколько раз в течение жизни. Тогда это нормально и с вами все в порядке. Все же регулярные встречи с психологом подходят далеко не всем. Такие люди есть. Например, если человеку в жизни сделали по медицинским показаниям 17 хирургических операций. Тут уж без психолога не обойтись.

— Мое поколение — тех, кому сейчас немного за 30, — выросло без гиперопеки, в относительной самостоятельности, без компьютеров и смартфонов, без электронных дневников и без родителей, делающих вместе с нами уроки после работы. Современный школьник даже представить себе не может, как жить без айфона. Хорошо ли это?

— Никто этого не знает, потому что еще ни одно поколение не прожило свою жизнь, держа в руках гаджет. И пока мы не можем их ни с кем сравнивать. Мы знаем, как влияет на человека термически обработанная пища. Мы знаем, как влияет на человека мобильность и возможность передвигаться быстро: участились межнациональные браки. Но у современной науки нет данных о том, уменьшились ли лобные доли в головном мозге человека под влиянием гаджета, произошли ли в его теле какие-то еще изменения.

А когда у науки нет данных, на сцену выходят шарлатаны. И сейчас мы просто должны фиксировать то, что происходит, ни в коем случае не сбиваясь на понятия «хорошо» и «плохо». Потому что, как только это происходит, мы начинаем спекулировать темой «разрешить — запретить». Именно отсюда появляются рекомендации, например, про время просмотра мультиков для детей определенного возраста: они берутся с потолка. Поэтому каждый родитель решает сам, что ему делать, опираясь на свое образование, здравый смысл и мировоззрение. Я лишь настаиваю на том, чтобы ребенок был в курсе, куда он попал, чтобы ему сообщили, как все устроено в этом мире.

— Еще совсем недавно считалось, что поколение — это 30 лет. Но мы видим, что сейчас этот разрыв сокращается: разница в возрасте в десять лет уже существенно определяет мышление и интересы людей. Почему так происходит?

— Я бы так не сказала. Мне кажется, они все мыслят по-другому: и 15-летние, и 25-летние. И все они мыслят приблизительно как Ромео и Джульетта Шекспира. Я вижу больше сходства между ними и Ромео и Джульеттой, чем между ними и собой, например.

— А какие они — современные российские дети? Скажем, старшеклассники, собирающиеся поступать в вуз.

— Есть у них одна принципиальная особенность. Те, кто сейчас оканчивает школу, — это дети стабильности. Они почти не держат удар и выросли в абсолютной уверенности, что они личности и все их должны понимать. Тридцать лет назад такое никому даже в голову не приходило. Эти дети выросли, как я это называю, на игрушечных помойках, то есть у них было все. Причем не только материальное, но и духовное, то есть родители уделяли им внимание. Они привыкли к тому, что, когда они говорят, их слушают, — то, чего 30 лет назад вообще не было. Они привыкли к тому, что их развлекают, когда им скучно. Они привыкли к тому, что учиться должно быть интересно. Они считают, что их цель — это найти себя, а не заработать себе на жизнь. При этом они гораздо более толерантны к инаковости мира: они совершенно искренне считают, что мнение может быть другим и оно не хуже их собственного, но и не лучше. Многие из них неплохо образованны, у них хорошая речь, они в свои юные годы много где бывали, они многое понимают. Я даже люблю с ним иногда побеседовать.

Все это связано с сугубо внешними вещами — 20 годами стабильности в нашей стране, за которые уж точно выросло целое поколение. Вот они сейчас выходят в мир и с интересом обнаруживают, что мир совершенно не собирается их выслушивать и помогать им искать себя. Оказывается, нужно удар держать. Кто-то этому учится, кто-то ломается.

— А кем они хотят быть? Вряд ли космонавтами и летчиками.

— Они хотят быть собой: их так воспитали. Они думают не о том, чтобы стать летчиками, как было лет 50 назад, а о том, что они хотят найти свое место в этом мире. Причем как они это узнают — им никто не объяснил. Они очень подвержены моде. Вот сейчас у нас мода на личности. В перестройку была мода на новых русских, точнее — на бизнесменов. Конечно, современные дети хотят ездить в дорогой машине и жить в большой квартире, но не так интенсивно, как хотели перестроечные дети.

А те дети, которые хотят получить какую-то профессию, одинаковые во все времена. Если ребенок хочет быть энтомологом, он ходит с сачком и ловит бабочек и ему все равно, что происходит вокруг. Точно так же может родиться какой-нибудь Моцарт, который в четыре года встает по ночам к роялю. Или девочка, которая с первого класса лечит кукол, с восьмого идет в медицинский класс, а потом в педиатрический институт. Этим детям не нужна профориентация, они сами все знают, им нужно только не мешать. Но их очень немного.

— Однако при этом современные дети, ищущие себя, наверняка хотят быть полезными.

— Да, но опять же не через преломление своей личности. Если им сейчас условная партия скажет, что нужно идти пахать поле или ехать куда-то и сажать леса в пустыне, они никуда не поедут. То есть Комсомольск они строить не будут.

— На Западе дети взрослеют позже. Пойти учиться в вуз после 30 — после того, как определился с тем, чего хочешь в жизни, — это для них в порядке вещей. У нас же почему-то школьников начинают мучить вопросами о том, кем они хотят быть, уже класса с седьмого. Почему так?

— Спрашивают гораздо раньше, уверяю вас. Моего сына, например, в три года спросили о том, кем он хочет стать. «Пожарной машиной!» — выпалил он. «Ты, наверное, перепутал, ты хочешь быть пожарным и спасать людей», — поправили его. «Вы меня не путайте. Я хочу быть пожарной машиной: она красная и гудит!» — ответил он. Конечно, эта история передавалась в нашей семье из поколения в поколение. Мальчик вырос, получил специальность, устроился на работу и стал организатором шоу и массовых зрелищ. И лет пять назад он позвонил мне. В телефоне слышался жуткий грохот, поверх которого мой сын кричал мне в трубку: «Мама! Я организовал праздник пожарных команд Московского района, я еду по Московскому проспекту на красной пожарной машине и гужу!» Бывает, что мечты встречаются с жизнью.

И да, пойти учиться в вуз в 30 лет, конечно, можно. Как и жить при этом с родителями. Только вот эти молодые люди никому не нужны ни в свои 30, ни в 40. Потому что большинство современных людей нужно лишь для того, чтобы потреблять бесконечное количество всего произведенного в мире. На мой взгляд, вся эта ситуация с коронавирусом, которая мне больше напоминает учения по гражданской обороне, чем эпидемию, как раз и показывает, что в современных условиях экономичнее держать людей лежащими дома и обеспечивать их потребности. Им не нужно никуда ездить, ходить, так и экология сохранней будет, кстати. Их нужно убедить в их ценности и сделать так, чтобы они ничего не производили, а как можно больше потребляли. Потому что производителей хватает.

— Как же вырастить производителя?

— Вырастить нельзя, но человек сам может стать производителем. Ведь у человека есть свобода воли. Биологи как-то изучали оседлых мышей и выяснили, что в какой-то момент одна мышь вдруг отправляется в путешествие. Он проходит около километра, что для мыши очень много, и если не гибнет, то иногда возвращается назад. Зачем она это делает, мы не знаем.

У нас есть свобода воли. Если бы ее не было, человек, выросший в воровской шайке, так бы и остался на всю жизнь вором. И вообще мы все сидели бы до сих пор в пещерах. Кто-то выходит из той среды, которая его взрастила. Так и здесь: в нашем обществе потребления нужно какое-то число производителей. И они найдутся. Только они не понимают, за что они конкурируют. Раньше боролись за деньги, за землю, за информацию, за сокровища, за власть. А сейчас они, видимо, будут конкурировать за потребителя.

— Кто и с какими вопросами к вам приходит на прием чаще всего?

— Картина очень разношерстная — настолько, насколько разнообразна психологическая жизнь семьи. Ко мне приходят молодые родители с полугодовалыми грудничками и взрослые люди с давно выросшими детьми. Одно точно могу сказать: в последние 30 лет количество мужчин, которые приходят в детскую поликлинику вместе с семьей, увеличилось в разы. В начале своей профессиональной деятельности я имела дело практически только с женщинами. Я связываю это с повысившейся психологической грамотностью населения. Теперь они знают, что есть такая область самопознания и с ней тоже можно работать.

Ко мне на прием ходят поколениями: выросшие дети приводят ко мне своих выросших детей. Профессиональная этика, разумеется, не позволяет мне называть имен и рассказывать конкретные истории. Но я вижу, как растут дети. Ко мне приводят девочку, которая в четыре года грызет ногти, потом в начальной школе ее начинают травить одноклассники, потом родители приводят ее, всю исколотую пирсингом. А затем она сама приводит ко мне своих детей.

— Недавно вы подвели итоги личного опроса на тему «Почему одни люди счастливее других». Вы 30 лет занимаетесь детской психологией. Что вы видите: стали ли сейчас дети и взрослые в России вообще счастливее, чем 20–30 лет назад?

— Нет, потому что счастье — понятие, измеряемое очень приблизительно и зависящее от многих факторов, в том числе физиологических и сиюминутных: сыт ли человек в тот момент, когда его спрашивают о счастье, например. Вряд ли средневековый человек был менее счастлив, чем наши современники, а вот острота чувств у них была уж точно сильнее.

Интервьюировала Галина Назарова.

Источник: текст, фото