• Генеральный спонсор — «Иматон»

Скоро

27 — 28 мая
Калуга

Международный симпозиум «Выявление и профилактика агрессивного поведения несовершеннолетних, обусловленного коммуникацией в медийно-информационной среде»

1 июня
Online

Научно-практические мероприятия «За пределами психологии. Жизнь как чудо»

1 — 3 июня
Болгария

Международная научная конференция «Психологическое время и жизненный путь: каузометрия и другие подходы»

1 — 2 июня
Online

Международный психологический форум «Ребенок в цифровом мире»

2 — 3 июня
Москва

Тематический конгресс Всемирной психиатрической ассоциации «Психическое здоровье на рабочем месте»

5 — 8 июня
Санкт-Петербург, online

16-й Санкт-Петербургский саммит психологов

24 — 25 июня
Санкт-Петербург

VIII научно-практическая конференция «Психотерапия и психосоциальная работа в психиатрии»

12 — 13 сентября
Москва, online

II Международная научно-практическая конференция «Давыдовские чтения»

28 — 30 сентября
Екатеринбург, online

Всероссийский психологический форум (в рамках VII Съезда РПО)

18 — 21 октября
Санкт-Петербург

Международная научная конференция «Ананьевские чтения — 2022. 60 лет социальной психологии в СПбГУ: от истоков — к новым достижениям и инновациям»

1 ноября
Online

Научные чтения памяти Елены Олеговны Смирновой

15 — 17 ноября
Online

Международный конгресс «Л.С. Выготский и А.Р. Лурия: культурно-историческая психология и вопросы цифровизации социальных практик»

24 — 25 ноября
Ярославль

Всероссийская научно-практическая конференция «Психология способностей и одарённости»

Весь календарь

«Я умею определять ложь, но стараюсь доверять людям»

/module/item/name

Предлагаем вашему вниманию интервью с Иваном Анатольевичем Горбуновым. Иван Анатольевич - кандидат психологических наук, заведующий лабораторией психофизиологии факультета психологии Санкт-Петербургского государственного университета, ведущий специалист в области психофизиологических и естественнонаучных основ генеза психических явлений человека, диагностики психических явлений с использованием  психофизиологических методов, новейших алгоритмов анализа и интерпретации психофизиологических данных.

- Иван Анатольевич, вы стали руководителем новой программы дополнительного профессионального образования «Инструментальная детекция лжи. Психологическое сопровождение». Давайте начнём разговор издалека – что привело вас к этой теме, как вы заинтересовались полиграфическим тестированием?

- Это долгая история. Я пришёл в психологию не сразу и привел меня  в эту профессию интерес к искусственному интеллекту – как программист я захотел написать программу, которая бы научила компьютер «думать».  Начал изучать литературу по этому вопросу, посоветовался со своими коллегами-программистами и пришёл, в конце концов, к выводу, что не могу решить эту задачу. Тогда я обратил внимание на психологию, поскольку мне тогда казалось, что эта наука изучает мышление. Я поступил в Санкт-Петербургский государственный университет на факультет психологии, но довольно быстро понял, что и психология, к сожалению, не изучает процесс мышления человека – она работает уже с конкретным  человеком, который думает, а механизма того, как происходит мышление, не знает. Поэтому область моих интересов стала смещаться из психологии в психофизиологию, которая как раз в большей степени рассматривает то, как формируется сам процесс мышления. Я получил диплом и защитил кандидатскую диссертацию по теме «Диагностические возможности психофизиологических характеристик человека». В своей диссертации для диагностики по физиологическим параметрам психологических свойств человека (личностных качеств, интеллекта и других) я использовал математические модели нейросетей, которые моделируют процесс распознавания так, как это делает человек. После защиты диссертации я долгое время занимался диагностикой с помощью этих физиологических параметров, придумал некие модели, которые позволяют объяснить генез психических явлений и для меня стал более понятным вопрос детекции лжи. Понимание того, как взаимодействуют между собой различные физиологические процессы, дает возможность диагностировать психическое состояние человека в данный момент.

Классическая детекция лжи занимается определением состояния, которое появляется тогда, когда человек говорит нечто, противоречащее его знанию. С моей точки зрения, гораздо проще выявить то, что человек знает, как действует, определить его желания, узнать, как взаимодействуют между собой его знания, поступки и желания. Во взаимодействии этих разных категорий заложен субъективизм и для того, чтобы отличить правду от лжи, мне нужно понять контекст – то, что содержится в сознании человека. После того, как контекст определен возникает вопрос интерпретации полученных данных. На тренингах по детекции лжи, которые я проводил, участникам предлагалось вывести определение лжи и всегда оказывалось, что каждый человек даёт своё, достаточно индивидуальное определение.

- Если каждый человек, занимающийся детекцией лжи с помощью полиграфа, может определять ложь по-разному, означает ли это, что люди и тестируют по-разному, поэтому и результаты такого тестирования также суъбективны?

- Нет, не означает. Если говорить о классической методике детекции лжи, которой чаще всего пользуются специалисты, могу сказать, что она во многом сводит на нет субъективизм тестирующего, поскольку  в ней все математически и алгоритмически выверено. Есть три гипотезы: человек виновен (лжет), невиновен (говорит правду) и неизвестно, виновен он или нет. В 30% случаев после тестирования мы получаем результат «неизвестно» и, соответственно, не можем выяснить, лжет человек или нет. Но в тех 70%  случаев, когда данные полиграфа показывают любой из двух других вариантов, вероятность ошибки достаточно мала – до 0,01 процента.

- Чему вы будете обучать на программе дополнительного образования по детекции лжи? Смогут ли студенты сразу же применять полученные знания и навыки в своей профессиональной деятельности?

- Да, конечно смогут.  В рамках курса обучения полиграфическому тестированию мы даём студентам возможность изучить классическую методику полиграфического тестирования, а также знакомим их с авторской методикой тестирования, которая базируется на психосемантике. Кроме того, они научатся, ещё до процесса непосредственного тестирования испытуемого на полиграфе, предварительно составлять психологический портрет человека - по физиологическим параметрам и с помощью психологических тестов. Освоят работу с программным обеспечением и смогут интерпретировать полученные данные. Использование разных инструментов исследования поможет им составлять более полное и объективное представление о личности, особенностях и потенциале человека.

Очень много времени преподаватели программы будут уделять отработке механизмов выявления каких-то психофизиологических реакций и интерпретации их с психологической точки зрения.  Это и метод наблюдения во время беседы, и анализ всех соматических, вегетативных, поведенческих реакций, и изучение данных, которые дает полиграф. Исследователь должен во время лабораторных и практических работ научиться вызывать то или иное состояние человека. Он сможет познакомиться со всеми этими психологическими тонкостями, сможет увидеть их визуально, выявить их на результатах расчетов, проинтерпретировать их в психологических терминах (лжи, правды, потребностей, целей, мотивов, эмоций и так далее).

Наши студенты овладеют знаниями о личности человека, о психогенезе, об электрофизиологии, о некоторых основах статистики (в частности, узнают о математических методах оценки физиологических сигналов). Они смогут составлять заключение по результатам исследования для конкретного запроса – юридического, психиатрического, таможенного, HR, полицейского и так далее.  После окончания обучения специалист сможет на профессиональном уровне заниматься полиграфическим тестированием в судебно-медицинской сфере, в клинической практике, в банковской сфере, в сфере отбора персонала, предлагая свои услуги как психолог, обладающий навыками такого тестирования.

- Есть ли сейчас спрос на таких специалистов?

- Спрос на специалистов-полиграфологов в той или иной мере существовал всегда, даже в лихие 90-е годы, когда страна находилась в глубочайшем кризисе, но в последнее время он сильно увеличился. Это произошло благодаря тому, что приборы для исследования психофизиологического состояния человека сейчас уже стоят не очень дорого, и даже небогатая фирма или государственная организация может себе позволить их приобрести. Однако специалистов, которые могли бы работать с подобной техникой, сейчас можно буквально по пальцам пересчитать: например, в городе Санкт-Петербурге на профессиональном уровне полиграфическим тестированием занимаются, от силы, человек пять. Современная наука уже тяготеет к более точным и объективным методам оценки, полиграфы становятся модными и наблюдается не то, чтобы спрос, а прямо дефицит специалистов, которые могли бы квалифицированно работать с этой техникой.

Постепенно к психологам сейчас также приходит понимание, что они уже не имеют права в своей работе использовать только опросники или ограничиваться беседой с клиентом -  слишком велика вероятность ошибки. Ведь в беседе с человеком всегда присутствует субъективность и часто для того, чтобы выявить психотерапевтическую мишень не хватает именно объективной информации, которую дают физиологические методы оценки состояния человека. Нужно сопоставить реальный физиологический потенциал человека и то, что он думает о себе, только тогда мы можем правильно выстроить психотерапевтическую процедуру. Психологические факультеты сейчас, к сожалению, не готовят таких специалистов. Надеемся, что наша программа дополнительного образования поможет хотя бы отчасти заполнить этот пробел.

- По какому принципу вы выбирали преподавателей для этой программы дополнительного образования?

- Как человек, обладающий и математическими, и психологическими знаниями, я попытался сформировать программу таким образом, чтобы психологи, которые будут обучаться, смогли бы понять математические методы исследования и научиться работать с аппаратурой, а специалисты с техническим образованием получили бы базовые психологические знания, необходимые для полиграфического тестирования. Поэтому в программе дополнительного образования  будут участвовать специалисты разных профилей, которые помогут нам решить эту задачу. Я пригласил на этот курс Ирину Ивановну Мамайчук – она мой учитель, преподаватель СПбГУ, известный специалист в юридической психологии и вопросах экспертизы;  эксперта в области  психосемантики Веру Михайловну Коваль; также, моего учителя, психофизиолога Виктора Дмитриевича Балина - автора нескольких подходов психодиагностики по физиологическим параметрам; Елену Васильевну Вишневецкую – сотрудницу НИИ Бехтерева, специализирующуюся на определении эмоциональной компетентности человека с помощью когнитивных и проективных методов; Алексея Александровича Меклера – эксперта в области новейших методов обработки физиологических сигналов, заведующую лабораторией экспертизы при ДТП Наталью Потлатчук. Математические методы оценки будет преподавать Андрей Дмитриевич Наследов. Очень интересные элементы программы, связанные с психофизиологической диагностикой состояния сознания и бессознательного будут освещать сотрудники лаборатории психофизиологии  СПбГУ Виктория Борисовна Зайцева и Любовь Олеговна Ткачева. Также интереснейший курс, связанный с использованием различных психологических методов в экспертизе, будет проводить Игорь Леонидович Соломин. Детекцию лжи в клинике и клиническую диагностику будет преподавать Шарапова Майя Евгеньевна. Это только несколько имён, возможно, перед началом обучения в команду войдут ещё и другие специалисты.

- Обследование на полиграфе может иметь социальные последствия для тех людей, которые согласятся принять в нем участие. Какова ответственность специалиста и будут ли затронуты в ходе обучения вопросы этики?

- Я планирую один или несколько курсов, связанных с рассмотрением этических вопросов. Конечно, взрослых людей бесполезно учить морали. Американский ученый Марк Хаузер в своей книге «Мораль и разум. Как природа создавала наше универсальное чувство добра  и зла» утверждает, что все люди обладают врожденным моральным инстинктом, но каждая культура вносит свою специфику в понимание морали. Видимо, у каждого отдельного человека понимание морали еще более специфично, поскольку каждый человек обладает уникальным жизненным опытом. Люди, с наиболее экзотическими понятиями о морали начинают воровать, убивать. И задача полиграфолога, в данном случае, как раз - выяснить, где в семантике преступника произошел этот сбой. Что же касается ответственности самого специалиста за результат … Несомненно, такая ответственность существует. Думаю, что создание профессиональных объединений, которые будут заниматься сертификацией специалистов, поможет регулировать их деятельность, обеспечит надлежащее качество услуг и снизит вероятность нарушений в этой области.

- Вы начали свое изучение психологии с желания создать программу, которая могла бы думать сама. Насколько видение этой проблемы изменилось в свете тех психологических знаний, которые вы приобрели?

- Сильно изменилось. Сейчас я разработал схему, позволяющую создать нечто такое, что пока ещё в этой области не изобретено. Моделируются несколько математических моделей нейросетей (потребностная, когнитивная и поведенческая), которые начинают взаимодействовать между собой и это именно самообучающаяся система, которая сама, если хотите, «думает». В ней будут заложены и традиционные стандартные принципы в области нейросетей, и мои собственные наработки. Некоторые принципы и реализации этой модели могут быть использованы, например, в медицине. Сейчас существует большое количество методов картирования мозга, которые позволяют выявить области активации мозга - более активированные и более дезактивированные. Созданная мною модель позволит установить систему связей между областями, получить ответ на вопрос о том, как любая глубинная область мозга воздействует на какую-то другую. Я планирую опубликовать эту научную работу в течение текущего года, скорее всего, в научном журнале, посвященном нейрофизиологии.

Также в ходе практической работы меняется и мое восприятие детекции лжи. Оно неоднозначно. С одной стороны, человек, обманывающий других, вызывает снисходительную жалость. Академик Лихачев как-то сказал: «Стремящийся обмануть других прежде всего обманывается сам. Он наивно думает, что ему поверили, а окружающие на самом деле были просто вежливы. Но ложь всегда выдает себя, ложь всегда «чувствуется», и вы не только становитесь противны, хуже — вы смешны». С другой стороны, если говорить с точки зрения теории эволюции, обман – это приспособительная реакция. Он не просто так создан природой. Если бы учёные, посчитав обман абсолютным злом, полностью уничтожили бы в человеке этот механизм, то вызвали бы непредсказуемые последствия, которые, возможно, резко сократили бы творчество и инициативу, желание познавать и интерес к миру.

Как специалист я считаю детекцию лжи достаточно надёжным инструментом для решения задач в деловой сфере, в профессиональной деятельности. Но в личных отношениях я, даже если подозреваю человека во лжи, пытаюсь всё-таки вести себя так, как если бы этого подозрения у меня не возникло. Стараюсь доверять людям.

Беседовала Юлия Смирнова

Опубликовано 1 сентября 2011

Материалы по теме

«Эффект расщепления» показателей креативности
01.03.2022
Электроды, гены, два близнеца: российско-британская лаборатория поведенческой генетики ПИ РАО
25.02.2022
Тест Розенцвейга в исследовании особенностей совладания в ситуации неопределенности
11.01.2022
Качественные методы диагностики в исследовании групповой субъектности семьи
21.11.2021
Особенности самоотношения у подростков и юношей с близорукостью
26.10.2021
Клиническое значение сниженных показателей эмоционального интеллекта подростков
13.10.2021
Компоненты представлений о самоэффективности специалиста
25.09.2021
Толерантность к неопределенности и креативность: обзор зарубежных исследований
15.09.2021
Цифровое поколение и прогнозирование профессионального будущего
21.08.2021
Психологические реакции в ситуации эпидемической угрозы, транслируемой СМИ
24.07.2021
Роль негативных личностных черт в психологической адаптации
04.07.2021
Особенности копинг-стратегий российских и японских водителей во время дорожных пробок
12.06.2021

Комментарии

Оставить комментарий:

  • Генеральный спонсор — «Иматон»
26 мая 2022 , четверг

В этот день

Елена Николаевна Шигина празднует юбилей! Поздравить!

Юрий Владимирович Микадзе празднует юбилей! Поздравить!

Алла Олеговна Захарченко празднует день рождения! Поздравить!

Оксана Михайловна Быкова празднует день рождения! Поздравить!

Инесса Леонидовна Фельдман празднует день рождения! Поздравить!

Ольга Михайловна Шеметова празднует день рождения! Поздравить!

Илья Валерьевич Плужников празднует день рождения! Поздравить!

138 лет назад родился(ась) Павел Петрович Блонский.

97 лет назад родился(ась) Леонид Абрамович Венгер.

94 года назад родился(ась) Изида Даниловна Муратова.

Скоро

27 — 28 мая
Калуга

Международный симпозиум «Выявление и профилактика агрессивного поведения несовершеннолетних, обусловленного коммуникацией в медийно-информационной среде»

1 июня
Online

Научно-практические мероприятия «За пределами психологии. Жизнь как чудо»

1 — 3 июня
Болгария

Международная научная конференция «Психологическое время и жизненный путь: каузометрия и другие подходы»

1 — 2 июня
Online

Международный психологический форум «Ребенок в цифровом мире»

2 — 3 июня
Москва

Тематический конгресс Всемирной психиатрической ассоциации «Психическое здоровье на рабочем месте»

5 — 8 июня
Санкт-Петербург, online

16-й Санкт-Петербургский саммит психологов

24 — 25 июня
Санкт-Петербург

VIII научно-практическая конференция «Психотерапия и психосоциальная работа в психиатрии»

12 — 13 сентября
Москва, online

II Международная научно-практическая конференция «Давыдовские чтения»

28 — 30 сентября
Екатеринбург, online

Всероссийский психологический форум (в рамках VII Съезда РПО)

18 — 21 октября
Санкт-Петербург

Международная научная конференция «Ананьевские чтения — 2022. 60 лет социальной психологии в СПбГУ: от истоков — к новым достижениям и инновациям»

1 ноября
Online

Научные чтения памяти Елены Олеговны Смирновой

15 — 17 ноября
Online

Международный конгресс «Л.С. Выготский и А.Р. Лурия: культурно-историческая психология и вопросы цифровизации социальных практик»

24 — 25 ноября
Ярославль

Всероссийская научно-практическая конференция «Психология способностей и одарённости»

Весь календарь
26 мая 2022 , четверг

В этот день

Елена Николаевна Шигина празднует юбилей! Поздравить!

Юрий Владимирович Микадзе празднует юбилей! Поздравить!

Алла Олеговна Захарченко празднует день рождения! Поздравить!

Оксана Михайловна Быкова празднует день рождения! Поздравить!

Инесса Леонидовна Фельдман празднует день рождения! Поздравить!

Ольга Михайловна Шеметова празднует день рождения! Поздравить!

Илья Валерьевич Плужников празднует день рождения! Поздравить!

138 лет назад родился(ась) Павел Петрович Блонский.

97 лет назад родился(ась) Леонид Абрамович Венгер.

94 года назад родился(ась) Изида Даниловна Муратова.

Скоро

27 — 28 мая
Калуга

Международный симпозиум «Выявление и профилактика агрессивного поведения несовершеннолетних, обусловленного коммуникацией в медийно-информационной среде»

1 июня
Online

Научно-практические мероприятия «За пределами психологии. Жизнь как чудо»

1 — 3 июня
Болгария

Международная научная конференция «Психологическое время и жизненный путь: каузометрия и другие подходы»

1 — 2 июня
Online

Международный психологический форум «Ребенок в цифровом мире»

2 — 3 июня
Москва

Тематический конгресс Всемирной психиатрической ассоциации «Психическое здоровье на рабочем месте»

5 — 8 июня
Санкт-Петербург, online

16-й Санкт-Петербургский саммит психологов

24 — 25 июня
Санкт-Петербург

VIII научно-практическая конференция «Психотерапия и психосоциальная работа в психиатрии»

12 — 13 сентября
Москва, online

II Международная научно-практическая конференция «Давыдовские чтения»

28 — 30 сентября
Екатеринбург, online

Всероссийский психологический форум (в рамках VII Съезда РПО)

18 — 21 октября
Санкт-Петербург

Международная научная конференция «Ананьевские чтения — 2022. 60 лет социальной психологии в СПбГУ: от истоков — к новым достижениям и инновациям»

1 ноября
Online

Научные чтения памяти Елены Олеговны Смирновой

15 — 17 ноября
Online

Международный конгресс «Л.С. Выготский и А.Р. Лурия: культурно-историческая психология и вопросы цифровизации социальных практик»

24 — 25 ноября
Ярославль

Всероссийская научно-практическая конференция «Психология способностей и одарённости»

Весь календарь