• Генеральный спонсор — «Иматон»

Скоро

1 — 3 июля
Москва

Всероссийская конференция «История отечественной и мировой психологической мысли: знать прошлое, анализировать настоящее, прогнозировать будущее»

2 — 4 июля
Владивосток

X Международная научно-практическая конференция «Личность в экстремальных условиях и кризисных ситуациях жизнедеятельности»

7 — 8 октября
Онлайн

IV Международная научно-практическая конференция «Герценовские чтения: психологические исследования в образовании»

19 — 22 октября
Санкт-Петербург

Международная конференция «Ананьевские чтения – 2021. 55 лет факультету психологии СПбГУ: эстафета поколений»

15 — 17 ноября
Москва

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Психология творчества и одаренности»

18 — 19 ноября
Гомель, Республика Беларусь

Международная научная конференция «Л.С. Выготский и современная культурно-историческая психология: проблемы развития личности в изменчивом мире»

25 — 26 ноября
Москва

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Диагностика в медицинской (клинической) психологии: традиции и перспективы» (к 110-летию Сусанны Яковлевны Рубинштейн)

3 — 4 декабря
Москва (очно и онлайн)

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Психологическая служба университета: опыт пандемии»

Весь календарь

Об артпрофилактике, гуманизме, диалоге и принятии другого. Интервью с А.А. Мелик-Пашаевым. Часть 4

/module/item/name

В ФГБНУ «Психологический институт Российской академии образования» (Москва) с 2015 года осуществляется научно-социальный проект «Российская психологическая наука: люди и идеи». В рамках этого проекта самые авторитетные, самые «ключевые» персоны отечественной психологической науки рассказывают о себе и своём научном пути в текстовых и видеоинтервью. Знание о важнейших для психологии фнудаментальных поисках и размышлениях о науке поступает, таким образом, к читателю/слушателю в наиболее аутентичном виде – из первых рук, без посредников и интерпретаторов.

Вниманию читателей «Психологической газеты» авторы проекта предлагают интервью с доктором психологических наук, членом Союза художников Российской Федерации, главным научным сотрудником Психологического института Александром Александровичем Мелик-Пашаевым. Психологическая наука, творчество, феномен человека – вот темы этого разговора. А. А. Мелик-Пашаев рассказывает о своей концепции эстетического отношения человека к миру, о своём понимании одаренности, о феномене ключевых переживаний, о идее психического тела и вертикального Я человека, об артпрофилактике, гуманизме и задачах психологии как науки. 

Читать предыдущие части интервью с А.А. Мелик-Пашаевым: часть 1 «Эстетическое отношение человека к миру как основа художественной одаренности», часть 2 «Одаренность – норма. Отсутствие ее – это как раз ненормальность», часть 3 «Психическое тело и вертикальное Я человека».

Об артпрофилактике, гуманизме, диалоге и принятии другого

– В 2013 году выходит Ваша статья «Искусство не для искусства, или От арттерапии – к артпрофилактике». Могли бы Вы рассказать о Вашем видении артпрофилактики в решении вопросов обучения, воспитания, сохранности психического здоровья и психологического благополучия ребенка?

– Артпрофилактика для меня – это один из важных практических выходов нашего осмысления эстетического отношения – с одной стороны. С другой стороны, эта идея связана с пониманием того, что творчество – это норма, а не исключение, и что, следовательно, отсутствие творчества – ненормально, то есть является своего рода болезнью. Один наш известный педиатр однажды так и выразился: человек бывает либо творческим, либо больным.

Понимаете, когда мы о человеке говорим, то исходные положения могут быть только априорны. Вот я сказал, например, что творчество – это сущность каждого человека. Кто-то этого не примет – значит, не примет, доказать рационально или экспериментально нельзя. Опровергнуть — тоже. Можно не доказывать, а убеждать, но кто не примет основание, того не убедишь. У. Джеймс, по-моему, говорил, что ум никогда не признает правильным то, чего не хочет сердце.

Если я исхожу из того, что творчество – это норма, значит, повторяю, дефицит или отсутствие творчества – это болезнь. Опираясь на мнение некоторых очень авторитетных педиатров и психотерапевтов о том, что, с одной стороны, депривация творческого опыта в жизни ребенка (что очень характерно для системы образования) является причиной огромного количества психосоматических и чисто психических отклонений, заболеваний, личностных искажений в будущем, а с другой – приобщение к творческому опыту оказывается целительным, можно утверждать важность терапии, не только арт, но и вообще терапии творчеством. Известный российский психотерапевт М.Е. Бурно, под руководством которого созданы книги о терапии творчеством, показывает, что все виды творчества могут быть целительны при различных болезнях и отклонениях.

Когда творчества нет, а внутренняя активность души, о которой говорил В.В. Зеньковский, есть, т.е. потребность в самореализации напирает, а выхода нет, то возможны два основных варианта, один другого хуже. Проиллюстрирую их простенькими примерами. Росток закатали под асфальт, и у него не хватило сил пробить асфальт. Он там загнивает, умирает. Так творческий потенциал человека не реализуется, и это может стать причиной массы личностных и психических отклонений – депрессии, деперсонализации, отсутствия смысла жизни, вплоть до суицида.

Другой вариант – когда есть достаточно мощный потенциал, который взрывает преграды. Так взорвется кипящий чайник с запаянным носиком, и осколки полетят неизвестно куда: кого-то убьют, кого-то поранят, т.е. возможны немотивированные преступления, демонстративно саморазрушительное поведение человека и т.п. А причина в том, что не было нормального позитивного выхода творческой энергии, поддержанной взрослыми людьми в положительном, для всех приемлемом направлении.

Человек не может жить с тем, что его как будто бы и нет, он должен какую-то печать руки своей оставить в мире!

Помните, в «Ревизоре» Н.В. Гоголя есть сцена, когда Добчинский просит Хлестакова, как большого столичного начальника, сказать в Петербурге всяким вельможам, генералам, министрам, а придётся – и государю, что живет в таком-то городе человек по фамилии Добчинский, Петр Иванович, а больше ничего не надо. Это трогательный и тончайший психологический момент: надо ему, чтобы узнали, что он есть в этом мире, и все! А можно стать Геростратом и сжечь храм, чтобы доказать, что ты существуешь, чтобы запомнили. Пусть даже остракизм или казнь – но чтобы не «кануть в ничто».

Творческий опыт профилактичен для потенциальных Геростратов и целителен, когда ты уже заболел. Но зачем ждать, пока заболеешь? И в этом смысле общее художественное творчески-ориентированное образование – огромный ресурс психического здоровья целых поколений.

Можно спросить, почему именно художественного, ведь есть масса видов творчества! Да, есть, но в раннем возрасте наиболее успешно и радостно ребёнок приобретает общий творческий опыт именно в области искусства. Потом он может перейти во что-то другое, но первое приобщение к авторству, к тому что свой, внутри меня родившийся замысел я могу воплотить, а другие люди это воспримут и оценят – такой опыт лучше всего приобретается ребёнком в области искусства. Поэтому раннее художественное образование – это профилактика психологического здоровья.

Могут быть здесь и другие психологические аспекты, ведь эстетическое отношение, творческий опыт – это прикосновение к той самой вертикали: найти в себе творческое Я, которое имеет право и возможность себя проявлять. И другое – отношение с миром. Первый источник нашего психологического неблагополучия – в вертикальном измерении: то, что я отрезан от своей же творческой сущности, а второй – в горизонтальном: когда я отчужден от мира, когда я живу в мире, которому, казалось бы, я чужд, в мире каких-то неживых форм, сплошных «объектов», безличных закономерностей. Эстетическое отношение помогает это преодолеть и по горизонтали: дает опыт слияния с миром, чувство всеобщности жизни, причастности ко всеобщей жизни, и по вертикали: дает соприкоснуться со своей творческой сущностью. Причастность самому себе и причастность всему миру необычайно важны!

В этом, конечно, заложен очень большой профилактический и терапевтический ресурс художественного творчества, и есть масса примеров того, что раннее приобщение к тому или иному виду искусства, действительно, предохраняет людей от криминала, депрессивных состояний и других социальных и психологических бед.

Очень большая статистика по этому вопросу есть у американцев (я читал об этом у Д.К. Кирнарской, одного из наших авторитетных специалистов в области музыкальной психологии): на выборке десятков тысяч детей показано, что те, кто более или менее серьёзно занимались музыкой в детском возрасте, не попадают в поле внимания правоохранительных органов. Нет их там, нечего им там делать, у них другие занятия.

Другой пример. Есть мощная венесуэльская система государственного музыкального образования («El Sistema») – массового приобщения миллионов неблагополучных детей и подростков к музыкальному творчеству, созданная Хосе Антонио Абреу, музыкантом экономистом, и подхваченная по всему миру. В неблагополучных районах создавались общедоступные музыкальные образовательные центры, что давало прекрасные результаты. Есть и другие подобные примеры, так что это не пустые слова, а большая реальная помощь.

– В Психологическом институте в 2015-2016 гг. была проведена целая серия мероприятий по артпрофилактике, есть ли идеи продолжить, возобновить этот проект?

– Наверное, сейчас, сил и энергии для этого не хватает. Да, тогда собирались несколько раз. Те, кто занимался этим, так и занимается, но было бы хорошо, если бы кто-то привнес новую энергию. Скажем, интересно очень было бы познакомиться с тем, каков ранний опыт художественного творчества у людей, находящихся в местах лишения свободы или лечения наркомании. Но туда исследователю так просто не попасть. Было бы интересно собрать статистику, действительно ли есть какая-то связь в наших условиях (в других то странах это зафиксировано) между ранним творческим опытом и дальнейшими криминализацией или заболеваниями людей. Ведь сейчас научному сообществу повлиять на культурно-образовательную политику государства почти невозможно. Может быть, если бы такие данные были, труднее было бы оправдывать пренебрежение искусством в школе. Конечно, необходимо изменение отношения к творчеству и, в частности, к художественному творчеству в системе общего образования, придание ему статуса приоритетного направления.

– В 1989 году в журнале «Вопросы психологии» выходит Ваша статья «Гуманизация образования: проблемы и возможности». В этой статье Вы поднимаете вопросы об очеловечивании школы, ее гуманизации. Спустя 20 лет после публикации этой статьи, как Вы считаете, удалось ли гуманизировать современную школу?

– Есть какие-то точечные, отдельные интересные вещи, которые делаются, скорее, в противовес общей тенденции. Слава Богу, что в наших условиях сейчас (а условия неважнецкие) по крайней мере кто-то может инициативу проявить, когда-то раньше это было невозможно. Но в целом… В целом на первом месте прагматизм, цифровизация, прибыль. Некоторые, у кого есть деньги и мозги в удачном сочетании, создают для какой-то группы учащихся благоприятные условия, но, по-моему, этого очень мало.

– А чем Вы сейчас занимаетесь? Что Вам сейчас интересно? Тема эстетического восприятия как-то сейчас развивается?

– Всё, что имело начало, должно иметь конец. Это известно. Сказать, чтобы сейчас был какой-то наплыв идей, я не могу. Не знаю, это окончательно или нет, но сегодня похвастаться зарождением чего-то нового не могу. Занимаюсь понемногу ключевыми переживаниями – не доработана проблематика их значимости для разных видов творчества. Ну, и пытаюсь, вместе с З.Н. Новлянской, оформить результаты долгих исследований в виде пособия для будущих педагогов.

– Какие идеи и направления Вы считаете перспективными в психологии творчества? В психологии искусства?

– Я думаю, очень важно развитие и оправдание качественного, описательного подхода в психологии, который позволит говорить об единственном, а не только о каких-то всеобщих закономерностях. Который позволит говорить о том, что нельзя до конца рационализировать, нельзя воспроизводить в экспериментах и подвергать количественной проверке. Если мы этого не примем, то тогда все разговоры о творчестве будут очень редуцированы, потому что творчество – это то, что принципиально не детерминировано, принципиально не может быть поставлено на поток и проверено во второй, третий, десятый раз, с чем нельзя провести эксперимент (если о настоящем творчестве говорить, а не о решении задач). Если наука не позволит себе такого подхода, она просто обрежет возможности включения в состав психологического знания каких-то наиболее важных для человека сторон его жизни.

Психология, надеюсь, не обидится, если я вот в чем признаюсь. Я раз 15-20, в разных аудиториях, в основном психологических (студенты, педагоги), задавал вопрос: «Если у вас возникнет потребность разобраться в каких-то серьезнейших сторонах вашей внутренний жизни: что значит жизнь, смерть, бессмертие, любовь, прощение, осуществление своего назначения, то к каким источникам вы обратитесь за помощью?». Отвечают: к художественной литературе, к умным взрослым людям, к родителям, к религиозной литературе, к искусству, даже к самому себе. Ни одна душа не сказала, что откроет книги психологов. Понимаете, никакого З. Фрейда даже не вспомнили, уж не говоря про Л.С. Выготского или кого-то еще.

– А какие тогда задачи должна решать именно психология как наука?

– Дерзость с моей стороны рассуждать на эту тему, я, так сказать, гость в психологии из области искусства. Мне кажется, если будет продолжаться жизнь, если будет гуманизация, если все будет нормально когда-то, психология должна будет встать перед необходимостью изменить критерий научности, расширить свой предмет, не отказываться, не отвергать всё то, что считает «ненаучным» сейчас.

Не случайно люди говорят о книгах философов, писателей, богословов, а не психологов, когда обращаются к вещам неформализуемым, недоказуемым количественно, невоспроизводимым. Если это всё отвергать, экстрадировать в область художественной литературы, здравого смысла, религиозного опыта, получится, что ни с каким серьёзным вопросом человеку в психологии делать нечего.

Мне кажется, что для такого расширения психологии есть основания: есть линия, начатая Дильтеем; есть наши не патентованные психологи, которые в психологии личности, по-моему, больше понимали, чем любой психолог, – М.М. Бахтин, А.А. Ухтомский, П.А. Флоренский. Это, как Дильтей говорил не объяснительная, а описательная психология, понимающая психология, как потом это назвали. Я немного знаю Н.П. Бусыгину, которая пишет очень нужные, серьёзные, очень учёные методологические книги о том, что понимающий, описательный, качественный подход необходим, что только он охватывает такие области внутренней жизни, которые другим способом не берутся.

Я думаю, что в дальнейшем должна сильно «смягчиться» граница между психологическим знанием в традиционном смысле и тем, что является тысячелетним духовно-практическим опытом человечества, десятков тысяч выдающихся людей, которые посвящали себя познанию своей внутренней жизни с такой серьезностью, с какой едва ли кому-то из психологов это удавалось. Речь здесь идёт именно о духовно-практическом, не теоретическом, опыте самопознания, воспитания мысли, воспитания чувства, совершенствования – о всём том, что сейчас остаётся в области религии или аскетической практики. Значит, это надо тоже осмысливать и как-то соотносить с нормативами науки.

– Александр Александрович, заканчивая сегодняшнее интервью, скажите, пожалуйста, несколько слов для тех, кто будет его читать.

– Я бы пожелал не торопиться отвергать то, что кажется странным и непонятным. Допускать, что, может быть, слыша что-то для тебя странное или даже неприемлемое, ты все-таки слышишь отчасти и правду тоже. Чтобы нам расширять свое понимание. Вы знаете, есть модное, особенно в предыдущие десятилетия, понятие диалога.

Диалог – это никогда не спор. Диалог – это не желание загнать оппонента в угол, показать, что он глупее тебя и получить какие-то голоса в свою поддержку. Диалог – это желание увидеть различные точки зрения на какую-то истину, которая интересует всех его участников.

Вот это очень важно. Совместное искание истины, готовность допустить, что чего-то ты не видишь. Как тот же М.М. Бахтин говорил, у каждого участника диалога всегда есть свой избыток видения. Я может быть взрослый, он ребенок, я в чем-то умнее, он, может быть, немного глупее. Но главное – он другой человек. И как в жизни каждый видит любой предмет со своей единственной точки зрения, так же надо понимать, что и в теоретических вопросах у каждого человека есть свой избыток видения, который может быть ценным и для меня. Поэтому должны быть терпимость и совместное искание правды.

Интервью подготовила и провела Н.Г. Кондратюк.
Обработка и редакция текста: Г.В. Шукова, Н.Г. Кондратюк.

Опубликовано 7 августа 2020

В статье упомянуты

Материалы по теме

XIII Саммит психологов: наша миссия – сохранить Человека
06.06.2019
Психотерапия и психосоциальная работа в российской психиатрии
27.10.2017
Этическая среда: благодарность и личные границы в работе психолога
13.02.2021
Друзья «Психологической газеты» — о свободе, ценностях, осознанности и жизнестойкости
08.02.2021
Консультативная психология: вызовы практики
10.11.2020
Негативный отзыв: куда обращаться клиентам и как реагировать психологам?
02.09.2020
Одаренность – норма, ненормальность – ее отсутствие. Интервью с А.Мелик-Пашаевым. Часть 2
31.07.2020
Все пленарные доклады на фестивале к 30-летию Компании «Иматон»
11.03.2020
«Экопоэзис. Искусство и экопсихология в интересах здоровья и устойчивого развития»
27.02.2020
Александр Асмолов о вечном вопросе психологии
17.07.2019
Риск утраченного достоинства
20.09.2018
Революция как психологический феномен
07.11.2017

Комментарии

Оставить комментарий

  • Генеральный спонсор — «Иматон»
23 июня 2021 , среда

В этот день

Скоро

1 — 3 июля
Москва

Всероссийская конференция «История отечественной и мировой психологической мысли: знать прошлое, анализировать настоящее, прогнозировать будущее»

2 — 4 июля
Владивосток

X Международная научно-практическая конференция «Личность в экстремальных условиях и кризисных ситуациях жизнедеятельности»

7 — 8 октября
Онлайн

IV Международная научно-практическая конференция «Герценовские чтения: психологические исследования в образовании»

19 — 22 октября
Санкт-Петербург

Международная конференция «Ананьевские чтения – 2021. 55 лет факультету психологии СПбГУ: эстафета поколений»

15 — 17 ноября
Москва

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Психология творчества и одаренности»

18 — 19 ноября
Гомель, Республика Беларусь

Международная научная конференция «Л.С. Выготский и современная культурно-историческая психология: проблемы развития личности в изменчивом мире»

25 — 26 ноября
Москва

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Диагностика в медицинской (клинической) психологии: традиции и перспективы» (к 110-летию Сусанны Яковлевны Рубинштейн)

3 — 4 декабря
Москва (очно и онлайн)

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Психологическая служба университета: опыт пандемии»

Весь календарь
23 июня 2021 , среда

В этот день

Валентина Григорьевна Заборовская празднует юбилей! Поздравить!

Георгий Васильевич Лосик празднует день рождения! Поздравить!

Оксана Евгеньевна Ельникова празднует день рождения! Поздравить!

Лариса Анатольевна Воробьева празднует день рождения! Поздравить!

88 лет назад родился(ась) Юрий Николаевич Емельянов.

Скоро

1 — 3 июля
Москва

Всероссийская конференция «История отечественной и мировой психологической мысли: знать прошлое, анализировать настоящее, прогнозировать будущее»

2 — 4 июля
Владивосток

X Международная научно-практическая конференция «Личность в экстремальных условиях и кризисных ситуациях жизнедеятельности»

7 — 8 октября
Онлайн

IV Международная научно-практическая конференция «Герценовские чтения: психологические исследования в образовании»

19 — 22 октября
Санкт-Петербург

Международная конференция «Ананьевские чтения – 2021. 55 лет факультету психологии СПбГУ: эстафета поколений»

15 — 17 ноября
Москва

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Психология творчества и одаренности»

18 — 19 ноября
Гомель, Республика Беларусь

Международная научная конференция «Л.С. Выготский и современная культурно-историческая психология: проблемы развития личности в изменчивом мире»

25 — 26 ноября
Москва

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Диагностика в медицинской (клинической) психологии: традиции и перспективы» (к 110-летию Сусанны Яковлевны Рубинштейн)

3 — 4 декабря
Москва (очно и онлайн)

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Психологическая служба университета: опыт пандемии»

Весь календарь