• Генеральный спонсор — «Иматон»

Скоро

12 — 13 сентября
Москва, online

II Международная научно-практическая конференция «Давыдовские чтения»

14 — 16 сентября
Владивосток, online

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Актуальные проблемы клинической психологии: теоретические и прикладные аспекты диагностики и коррекции»

28 — 30 сентября
Екатеринбург, online

Всероссийский психологический форум (в рамках VII Съезда РПО)

30 сентября
Санкт-Петербург

Международная научно-практическая конференция «Российская девиантологическая панорама: теория и практика»

1 — 2 октября
Воронеж

III Межрегиональная конференция педагогов, психологов и психотерапевтов «Мир глазами ребёнка»

5 — 7 октября
Москва, online

Международная научно-практическая конференция «Приверженность вопросам психического здоровья»

6 — 7 октября
Санкт-Петербург, online

V Международная научно-практическая конференция «Герценовские чтения: психологические исследования в образовании»

14 — 17 октября
Ереван, Степанакерт, online

Международная научно-практическая конференция «Социально-психологические последствия войны»

18 — 21 октября
Санкт-Петербург

Международная научная конференция «Ананьевские чтения — 2022. 60 лет социальной психологии в СПбГУ: от истоков — к новым достижениям и инновациям»

28 — 30 октября
Ярославль

Международный конгресс «Психология XXI столетия (Новиковские чтения)»

11 — 12 ноября
Москва

III Международная конференция по консультативной психологии и психотерапии памяти Ф.Е.Василюка

16 — 18 ноября
Москва

Международная юбилейная научная конференция «История, современность и перспективы развития психологии в системе Российской академии наук»

24 — 25 ноября
Ярославль

Всероссийская научно-практическая конференция «Психология способностей и одарённости»

Весь календарь

Эволюция человеческой психики: горе от ума?

/module/item/name

В дискуссии «Эволюция человеческой психики: горе от ума?» приняли участие Александр Григорьевич Асмолов, доктор психологических наук, профессор, академик РАО, Татьяна Владимировна Черниговская, доктор биологических наук, доктор филологических наук, профессор, член-корреспондент РАО, Мария Вячеславовна Фаликман, доктор психологических наук, профессор, Варвара Евгеньевна Дьяконова, доктор биологических наук, профессор РАН. Участники встречи обсудили, как складывалась человеческая психика в ходе эволюции и как человеческая культура изменила вектор эволюции психики. Публикуем фрагменты дискуссии.

В начале встречи А.Г. Асмолов упомянул книгу «Чеширская улыбка кота Шрёдингера: язык и сознание» Т.В. Черниговской: «Мы пытаемся понять, как разум рождается на разных ступенях эволюции, когда открываем книгу Черниговской — она говорит: мир можно познать через метафору. Говоря о соотношении мозга, разума, сознания, кого она зовет? Поэта. Поэта Осипа Мандельштама. Занимаясь лингвистикой, она говорит: “Раньше губ родился шепот”».

Затем Александр Григорьевич обратился к работе «Пострефлекторная нейробиология поведения» В.Е. Дьяконовой и Д.А. Сахарова: «Нельзя свести к реактивности, есть что-то за пределами рациональности, есть эндогенная активность…»

А.Г. Асмолов напомнил, что в той же серии «Разумное поведение и язык» вышла книга Марии Фаликман, «где рассказывается, чем занимается современная нейрокогнитивистика и где появляются самые загадочные направления… например, нейроархеология».

Т.В. Черниговская: Если поставить вопрос, что такое жизнь? Как возник разум? Насколько нам помогает разум? Какова цена этого разума? Думаю, все психологи со мной согласятся: нет основных определений. Что такое интеллект? Определение, которое в учебниках есть, мы знаем. Но если все-таки их закрыть — что такое интеллект? Что такое культура? Без того, чтобы договориться на эти темы, нельзя дальше продолжать. Но договоренностей-то нет. Что такое ум, от которого горе? Что такое разум? Мудрость?

Обязательно ли человек, хорошо выполняющий интеллектуальные задачи, — умен?

Многие психологи — например, мой приятель В.М. Аллахвердов — говорят, а причем здесь мозг? Но я хотела бы вспомнить взгляд с другой стороны — В.П. Зинченко, который говорил, что из психологии ушло пси. Ушла душа. Психология постепенно стала превращаться — по крайней мере часть её —в физиологию. Это давнишний спор… Многие психологи говорят: «Это нам не нужно… Ну и что, что там в мозгу происходит то и то…» Я их понимаю, хотя сама занимаюсь мозгом. Потому что другие люди, которые занимаются нейронауками, тоже делают много глупостей. С чего они взяли, что это важно? Зачем мне знать, в какой точке мозга находится синхрофазотрон, или стейк, или стихотворение Пушкина. Ведь это безумный вопрос. На него ответ не нужен. Важнее другое — и мы не знаем, что с этим делать — это психофизиологическая проблема, а именно: как чистый дух переходит в материю? Как из мысли или чувства возникают действия? Я много раз слышала ответ на этот вопрос, и ответ очень глупый: это мозг дает сигнал рецепторам и т.д. Это я, разумеется, знаю. Но мой вопрос: что происходит в те наносекунды — между тем, как мысль возникла, и моментом, когда мозг подал сигнал.

Александр Григорьевич, ваш вопрос — почему поэзия, почему метафора? Это кардинальный вопрос. Потому что если у нас есть программа — суперкомпьютер высокого класса и он в 100 раз лучше нас выполняет задания, — могу ли я сказать, что он умен, что у него есть разум? Что он понимает, что он делает? Все эти вопросы получают отрицательный ответ.

Это значит, дело не в том, что ты хороший ученик, отличник… Я и студентам говорю: отличники меня не интересуют. Отличник у меня в карамане лежит — называется компьютер. Мне нужен двоечник! При этом чтоб по нему было видно, что он умен и что не просто хамит и поэтому ничего не выполняет… А непонятно, почему… Потому что он, возможно, Эйнштейн или Мандельштам.

Если у нас и есть компьютер, то точно не тот, про который мы все знаем. Есть алгоритмы — но есть и неалгоритмы. Метафора — в широком понимании слова, не литературоведческом. Напоминаю о замечательной книге «Математика как метафора» Юрия Манина. Мы заблудились… Мы думаем, что если мы хорошо сделаем уроки, то что? Если бы все хорошо выучивали уроки, то у нас, возможно, была бы более спокойная жизнь, но у нас не было бы цивилизации. Цивилизация делается на сломах, на неправильностях, там, куда нормальному человеку ходить нельзя, туда не ходят… Он туда именно и идет, ломает себе шею, но зато мы получаем всех этих гениев…

В.Е. Дьяконова: Хочу вернуться к названию нашей книги — «Пострефлекторная нейробиология поведения». Само по себе название говорит о том, что когда-то была эпоха рефлекторной биологии, с которой все довольно хорошо знакомы, потому что все изучали в школе рефлекторную дугу, например. И в такой ситуации возникает вопрос: по-видимому, эта эпоха проходит. Тогда какая-то новая эпоха в нейробиологии приходит ей на смену… В чем её отличие? У этой новой нейробиологии поведения есть свои ключевые слова: эндогенная активность (т.е. жизнь — это не реакция на внешние стимулы, жизнь и работа нервной клетки — это внутренняя жизнь организма, нечто, что заложено).

Есть ли доказательства, что нервная система работает не по принципу рефлекторной дуги? С рефлекторной дугой все понятно: есть стимул, есть реакция… Что неудачного в этой теории — вся работа нервной системы сводится к реакции на внешний стимул. Еще 70 лет назад на этой теории можно было ставить крест. Потому что появились первые доказательства того, что нервная система умеет генерировать независимо от внешних условий. Внешние условия могут модулировать эту активность, могут на нее влиять, безусловно. Но для того, чтобы поведение проявлялось, чтобы мы жили, эти внешние условия не являются необходимыми. Нейроны умеют генерировать активность сами по себе. Как это показали? Знаем ли мы в мозге какие-то отделы, где были бы представлены какие-то конкретные формы поведения или представления о чем-то?

Если мы спустимся на низкие этажи эволюции, например, к беспозвоночным, мы можем ответить на этот вопрос практически утвердительно. Можем сказать, что точно знаем, где локализованы некоторые простые формы поведения и какие нейроны принимают участие в их генерации. Эта задача всегда привлекала нейробиологов: понять, как нейроны связаны с генерацией поведения. И самый простой способ был изучать активность нервных клеток одновременно с каким-то поведенческим паттерном, за которым мы можем наблюдать. Оказалось, что мы находим такие нейроны, которые отвечают за определенные фазы поведения, которые генерируют полную поведенческую программу… Но где отрицание рефлекторной теории? Оказалось, что мы можем эти нейроны не просто изолировать от сенсорной стимуляции, от мышц, мы можем их высадить в культуру… и они формируют между собой те же самые связи, способны к генерации той же самой моторной программы — т.е. программы поведения. Т.е. поведение генерируется изнутри. Нейроны представляют собой фактически ритмоводители.

Второй важный момент, который появился в этой новой теории в нейробиологии, связан со словом «прогнозирование», «ожидание», «предчувствие», «предвосхищение»… Мы не ошибемся, если скажем, что вся эволюция нервной системы шла по пути увеличения способности к этому прогнозированию. В той или иной степени прогнозировать умеют все: даже организмы, у которых нет нервной системы, одноклеточные. Есть теория, которая показывает, что биологическая система не может жить, если она не формирует простые внутренние модели того, что происходит снаружи, и не умеет заранее готовиться к событиям во внешней среде. У живой системы нет времени на то, чтобы реагировать: она не успеет, погибнет. Она может только предвидеть. Эволюция нервной системы шла по пути: способность к прогнозу повышалась, а сейчас мы привлекаем к этому не только собственный интеллект, но и искусственный интеллект, потому что объемы информации существенно растут.

Если говорить о горе от ума…

В 2016 году появились первые работы, которые занимались анализом мутаций в нейронах головного мозга человека и животных. Выяснилось, что нейроны накапливают огромное количество мутаций именно во время своей взрослой жизни. Накопление этих мутаций было связано с высокой пластичностью нервных клеток, которая отличает их от всех клеток нашего организма. Накопление было напрямую связано с процессами возбуждения нервной системы.

То, что за когнитивные способности мы платим высокую цену, было известно еще давно: например, когда пытались вести отбор животных организмов на когнитивные способности: пытались вывести более умных мышей, дрозофил, мух... Оказалось, что во всех случаях, когда удавалось получить таких животных, у них возникали сложности в их биологической жизни: уменьшалась продолжительность жизни, снижалась способность переносить тяжелые стрессы, у мышей появлялась предрасположенность к алкоголизму, уменьшалась фертильность и т.д.

Сейчас мы приближаемся к понимаю того, что за высокая цена. Она, безусловно, проявляется на разных уровнях организма, но самый важный уровень, на котором всё строится, — генетика. За когнитивные функции мы, по-видимому, платим утратой этой генетической информации в нейронах. Теряя информацию, мы ничем не можем её восполнить. Такая печальная история.

Т.В. Черниговская: У меня нет впечатления, что чем умнее, то тем это дороже стоит… что раньше сопьется или быстрее умрет. Ну это я специально до абсурда довожу. Хотелось бы, чтобы доказательства были очень серьезные… В этом случае Нобелевская премия у вас в кармане.

В.Е. Дьяконова: Я хочу, чтобы не возникало представления, что здесь есть противоречия. Мне кажется, мы говорим о разных уровнях одной и той же кривой. Если вы посмотрите, например, зависимость биполярных расстройств от IQ, коэффициента интеллекта…

Т.В. Черниговская: А почему вы верите IQ? С чего вы взяли, что это серьезный показатель? Он показывает отнюдь не всё…

В.Е. Дьяконова: Пока нет другого, мы вынуждены работать с тем, что есть…

Т.В. Черниговская: Одно замечание про рефлекторное и предвидение… П.К. Анохин описал антиципацию и все, что с этим связано… В.Б. Швырков, а теперь Ю.И. Александров говорят примерно то же, что и вы: отдельная клетка живет своей жизнью…

Хочу напомнить, что был такой потрясающий ученый А.А. Ухтомский: он проиграл XX век И.П. Павлову с его рефлексами, но выиграл XXI век. Именно Ухтомский придумал хронотоп. Для психологии и физиологии хронотоп — важнейшее понятие, абсолютно никому не известное. А ведь из этого что следует? Наша реакция как высокоразвитых существ и любых менее развитых существ — не есть результат того, что произошло секунду или минуту назад, а того, что накопилось за всю жизнь. В Институте психоанализа это пояснять не надо.

Поэтому биологическая наука, в которой я много работала, которая занимается бихевиористикой в простом её варианте «стимул — реакция», — это же пустое дело! Они же ничего не выясняют!

Поэтому XXI век за Ухтомским, который говорил: природа наша делаема. Мы и объект, мы и субъект. Он вводит личность в науку. Это важнейший ход.

М.В. Фаликман:Майкл Томаселло задается вопросом: шимпанзе так же, как человек, видят мир или по-другому? Он высказывает предположение, что образ потребного будущего, как называл его Н.А. Бернштейн, или переживание интенциональности действия, у шимпанзе устроено примерно так же, как у человека. Без целевой ситуации ни мы, ни шимпанзе не можем сдвинуться в направлении цели. С помощью экспериментов он показывает, что у шимпанзе все хорошо с логическими выводами, с пониманием причинности… И только в одной точке шимпанзе от нас довольно серьезно отличаются — возможность совместного намерения.

В психологии благодаря Джерому Брунеру, хотя на самом деле он наследует работам Л.С. Выготского, появляется понятие «совместное внимание». Возможность обнаружить фокус внимания другого человека и посмотреть туда же. И понять, что он смотрит туда — и я смотрю туда же — значит, он думает о чем-то, и я могу предположить, что он хочет сделать. Шимпанзе видят картинку со своей, единственной, точки зрения. Человек благодаря совместному вниманию, совместной намеренности может увидеть картинку с нескольких точек зрения, предвосхищая действия другого человека.

Хотя этот механизм предвосхищения выстреливает в эволюции разными способами: и в развитии сотрудничества, и в развитии орудийной деятельности. Нейроархеология пытается возиться с вопросом, каким образом мы можем реконструировать мозг человека и представления человека о мире на разных этапах эволюционного развития, исследуя, например, культурные артефакты — каменные орудия. Один из лидеров этого направления Л. Малафурис, ориентируясь на позицию «радикального энактивизма», жестко настаивает на том, что психика — не в голове, а между человеком (или животным) и окружающим миром, разделена между ними.

Механизмы предвосхищения могут работать на уровне взаимодействия между человеком и средой.

Возможность вписать индивидуальное действие в контекст действий других людей, общих правил, с которыми мы все соглашаемся, оказывается тем самым специфически человеческим, источником скачка между очень умными воронами, шимпанзе, осьминогами и человеком.

Т.В. Черниговская: Я недавно наткнулась на строчку стихотворения Вяч. Иванова: «Бог ночует между строк». Мы считаем, что всё везде записано. Эти промежутки, паузы — которые на самом деле не паузы — несут огромную информацию. Паузы или скачки в эволюции что собой представляют? Одна из точек зрения на то, откуда появился сложный язык у человека, у Н. Хомского — макромутация. Он считает, что это the event, событие: что-то произошло, появилась такая сложная вещь, как язык… Но тот же Хомский говорит: язык не столько коммуникация, сколько для мышления. Коммуницировать можно и без языка. А вот мыслить как?

А.Г. Асмолов: В чем мы согласны? Эволюция — это восхождение к сложности. Об этом говорили все. Эволюция связана с предвосхищением будущего. Эволюция не сводится к формуле бихевиориста, гения Джона Уотсона, который говорил: «Мы все должны доказать, что человек — это не более чем комок непроанализированной протоплазмы…» Разум — это там, где сомнения, удивление, где мы можем дискутировать, спорить, а не превращаться в марионеток.

Сегодняшнее наше общение показало: не надо искать дом психики только в одном локальном месте. Мы с вами ищем границы и ищем коммуникации друг с другом.

Мероприятия «За пределами психологии. Жизнь как чудо» приурочены к 25-летию Московского института психоанализа.

Опубликовано 21 апреля 2022

В статье упомянуты

Материалы по теме

Татьяна Черниговская: ХХI век как испытание человеческой цивилизации
26.10.2021
Когнитивное здоровье: человек будущего — какой он?
21.10.2021
Цифровое поколение и прогнозирование профессионального будущего
21.08.2021
Цифровое поколение: цифровой образ жизни и новая социальная ситуация развития
22.07.2021
От обретения смыслов — к созиданию будущего! Что обсуждали на Саммите психологов?
07.06.2021
Право на неодинаковость: как изменяется современная личность?
13.04.2021
Гарник Акопов: «Сознание в эпоху глобализации»
05.04.2021
Светлана Костромина: «Цифровой мир: ценности и цена»
24.02.2021
Ситуационное моделирование как способ преадаптации личности в меняющемся мире
12.11.2020
Сложность как символ познания человека: от постулата к предмету исследования
04.08.2020
Все пленарные доклады на фестивале к 30-летию Компании «Иматон»
11.03.2020
Счастье за пределами благополучия
21.01.2020

Комментарии

Оставить комментарий:

  • Генеральный спонсор — «Иматон»
17 августа 2022 , среда

В этот день

Скоро

12 — 13 сентября
Москва, online

II Международная научно-практическая конференция «Давыдовские чтения»

14 — 16 сентября
Владивосток, online

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Актуальные проблемы клинической психологии: теоретические и прикладные аспекты диагностики и коррекции»

28 — 30 сентября
Екатеринбург, online

Всероссийский психологический форум (в рамках VII Съезда РПО)

30 сентября
Санкт-Петербург

Международная научно-практическая конференция «Российская девиантологическая панорама: теория и практика»

1 — 2 октября
Воронеж

III Межрегиональная конференция педагогов, психологов и психотерапевтов «Мир глазами ребёнка»

5 — 7 октября
Москва, online

Международная научно-практическая конференция «Приверженность вопросам психического здоровья»

6 — 7 октября
Санкт-Петербург, online

V Международная научно-практическая конференция «Герценовские чтения: психологические исследования в образовании»

14 — 17 октября
Ереван, Степанакерт, online

Международная научно-практическая конференция «Социально-психологические последствия войны»

18 — 21 октября
Санкт-Петербург

Международная научная конференция «Ананьевские чтения — 2022. 60 лет социальной психологии в СПбГУ: от истоков — к новым достижениям и инновациям»

28 — 30 октября
Ярославль

Международный конгресс «Психология XXI столетия (Новиковские чтения)»

11 — 12 ноября
Москва

III Международная конференция по консультативной психологии и психотерапии памяти Ф.Е.Василюка

16 — 18 ноября
Москва

Международная юбилейная научная конференция «История, современность и перспективы развития психологии в системе Российской академии наук»

24 — 25 ноября
Ярославль

Всероссийская научно-практическая конференция «Психология способностей и одарённости»

Весь календарь
17 августа 2022 , среда

В этот день

Светлана Владимировна Штукарева празднует день рождения! Поздравить!

Наталия Юрьевна Новикова празднует день рождения! Поздравить!

Ольга Владимировна Иванова празднует день рождения! Поздравить!

Скоро

12 — 13 сентября
Москва, online

II Международная научно-практическая конференция «Давыдовские чтения»

14 — 16 сентября
Владивосток, online

Всероссийская научно-практическая конференция с международным участием «Актуальные проблемы клинической психологии: теоретические и прикладные аспекты диагностики и коррекции»

28 — 30 сентября
Екатеринбург, online

Всероссийский психологический форум (в рамках VII Съезда РПО)

30 сентября
Санкт-Петербург

Международная научно-практическая конференция «Российская девиантологическая панорама: теория и практика»

1 — 2 октября
Воронеж

III Межрегиональная конференция педагогов, психологов и психотерапевтов «Мир глазами ребёнка»

5 — 7 октября
Москва, online

Международная научно-практическая конференция «Приверженность вопросам психического здоровья»

6 — 7 октября
Санкт-Петербург, online

V Международная научно-практическая конференция «Герценовские чтения: психологические исследования в образовании»

14 — 17 октября
Ереван, Степанакерт, online

Международная научно-практическая конференция «Социально-психологические последствия войны»

18 — 21 октября
Санкт-Петербург

Международная научная конференция «Ананьевские чтения — 2022. 60 лет социальной психологии в СПбГУ: от истоков — к новым достижениям и инновациям»

28 — 30 октября
Ярославль

Международный конгресс «Психология XXI столетия (Новиковские чтения)»

11 — 12 ноября
Москва

III Международная конференция по консультативной психологии и психотерапии памяти Ф.Е.Василюка

16 — 18 ноября
Москва

Международная юбилейная научная конференция «История, современность и перспективы развития психологии в системе Российской академии наук»

24 — 25 ноября
Ярославль

Всероссийская научно-практическая конференция «Психология способностей и одарённости»

Весь календарь