Р.М.Грановская: «Победа экуменизма маловероятна»

"Вера создает для психики массированную защиту, позволяющую выдержать испытания без разрушения личности. Кроме того, система представлений религии предлагает человеку совокупность идеалов, следуя которым он может не только понять смысл своего существования, но и направить свою жизнь к великой цели. Помогая человеку, каждая религия расставляет свои акценты. Христианство дало ему видение Божественной любви и милосердия; буддизм указал ему благородный путь стать мудрее, добрее и чище; иудаизм и ислам - как быть верными религии в действии и ревностно преданным Богу; индуизм открыл глубочайшие духовные возможности. Вместе с тем, очевидно, что без преодоления национализма нельзя удовлетворить возрастающие потребности расширения контактов, углубления диалога культур, а без этого невозможно не только дальнейшее развитие, но даже выживание человечества. Существо обсуждаемого противоречия в том, что мировые религии - враги национализма. Мне кажется, что можно выработать позицию взаимной терпимости. Терпимость не означает принятия веры других, но означает уважение человека, признание его права свободно выбирать свой собственный путь и веру". В издательстве "Речь" вышла монография "Психология веры" и мы встретились с автором - доктором психологических наук, профессором Радой Михайловной Грановской.

Рада Михайловна, читатели "ПГ" очень давно ждали новой встречи с Вами. Ваша книга "Элементы практической психологии" для большинства психологов нового поколения была первой книгой по специальности, которую они внимательно изучали. Она запомнилась ясностью, системностью и доступностью изложения.

Была еще книга, написанная в соавторстве с И. М. Никольской - "Защиты личности (Психологические механизмы)". Кроме того, дважды переиздавалась наша с И. М. Никольской книга "Психологическая защита у детей", а сейчас мы хотим переписать "Защиту личности". Это будет совсем новая книга под названием "Защита личности и совладание". Там я хочу отстоять одну парадоксальную идею о том, что развитие защитного "панциря" человека не всегда идет на пользу обществу.

Книга "Защита личности" - это больше анализ современных исследований или теоретические размышления авторов?

Частично - анализ исследований, большую часть которых провела Ирина Михайловна Никольская. Но это и построение некой конструкции, совершенно оригинальной. Я стараюсь никогда не вступать ни в какие научные дискуссии и анализирую только то, с чем сама могу согласиться, оставляя возможность спорить тем, кто этого хочет. Дело в том, что мне близка точка зрения буддистов, которые считают, что любой спор разрушает личность... Вот и я стараюсь не спорить, а просто развиваю свою позицию насколько могу.

Рада Михайловна, расскажите, пожалуйста, о Вашей самой последней книге "Психология веры".

Последняя серьезная книга по психологии религии была опубликована в 1913 году. Это была "Психология религиозного опыта" Уильяма Джеймса. Сам он не проводил исследований, он собирал описания людей, которые пережили особые экстремальные экстатические состояния и анализировал их как психолог. После этой книги мне не встречалось серьезных публикаций на эту тему. В большинстве своем это были книги по атеизму или, наоборот, написанные в стиле фанатичной веры приверженцев одной конфессии. Фундаментальные исследования по психологии религии мне неизвестны.

Как вы знаете, я сорок четыре года работала в университете и читала лекции. У меня было правило: по окончании учебного курса я задавала слушателям вопросы. Среди них был такой: "Что не вошло в содержание моего курса, а вам этого не хватает?" И все говорили, что им не хватает раздела по психологии веры. Так я поняла, что эту нишу надо закрыть. А потом, если помните, началась перестройка и мы все ухнули в ситуацию, в которой никто ничего не понимал. Атеисты и те, кто себя так называл, оказались без опоры.

В "Психологии веры" мне хотелось показать именно психологические механизмы опоры.

Почему религия дает опору? В чем она? И есть ли другие способы глубинной адаптации к кардинальным переменам? Я их перечисляю и детально раскрываю в книге "Творчество и конфликт": это любовь к человеку, это творчество и это религия. Такие конструктивные опоры. Но есть и деструктивные опоры: наркотики и власть. Преимущества веры я подробно раскрыла в "Психологии веры". Изучение мировых религий показывает, что как люди отличны по своим возможностям, так и религии отличаются по тому, какие идеалы они вдвигают на первое место и какие формы действий поддерживают. Поэтому так важно со всем уважением и вниманием их рассмотреть.

Давать опору - функция только мировых религий?

Да, мне кажется, что реальную поддержку оказывают только мировые религии. Почему? Потому, что за столетия своего существования они пришли к выводу, что можно объединять людей, не разрушая их психику, оставляя людям некоторую меру внутренней свободы. Тоталитарные религиозные секты мало продуктивны, а некоторые просто деструктивны. Я включила главу о сектах и показала их различия с мировыми религиями, чтобы не было иллюзии, будто человек, пришедший в секту, стал верующим. Он стал объектом манипуляций.

Что было самым трудным в работе над этой книгой?

Самым трудным в работе было обойти всякую ангажированность. Это сложно, но я очень старалась. Поскольку я писала ее более 15 лет, то, надеюсь, мне это удалось. Я старалась уровнять все религии: по объему материала, по количеству разделов, по оглавлению, по отношению. Каждый раз, когда я бралась за новую религию, то становилась ее "поклонницей". Это было трудно преодолеть, потому что они все удивительно интересны и имеют чудесные преимущества друг перед другом.

Когда я нарисовала диаграмму Венна по пересечению, то выяснилось, что каждая религия имеет непересекающуюся часть, из-за которой она развивается и живет до сих пор. И именно то, что религия еще развивается, создает перспективу ее дальнейшего существования.

Во время работы над книгой Вы общались с представителями церкви?

Мне много раз это предлагали, но я всячески отказывалась, потому что мой опыт подсказывал - эти люди лояльны лишь до некоторой степени: они уважают все религии, но "правильной" считают только свою.

Проводятся ли какие-нибудь психологические исследования в лоне самой церкви?

Я думаю, что такие исследования ведутся. Я знаю, что несколько психологов с факультета Санкт-Петербургского университета ушли в христианство. Думаю, что с целью повышения эффективности некоторых ритуалов исследуются механизмы усиления влияния церемоний, приемов проведения исповеди.

Известно ли Вам о том, чтобы кто-то из сотрудников государственных ВУЗов или научных психологических организаций проводил бы исследования по заказу церкви?

Не знаю. Как известно, до революции православная церковь была государственной. И как всякая государственная организация она разрушилась вместе с прежним государством. Но, очевидно, православной церкви жить в качестве государственной религии было удобно и она хочет восстановления своего статуса. Тем более, что для них сейчас очень благоприятный момент: межконфессиональная вражда стала агрессивной и многие люди видят опору именно в православной церкви. Этим, кстати, православная церковь не всегда корректно пользуется, ущемляя чувства представителей других конфессий, проживающих в нашей стране. Такое у меня впечатление.

Можно ли говорить, что сейчас церковь сращивается с государством? Не занимает ли церковь то место, которое предназначено психологам?

Очень на это похоже. И дело даже не в финансовых интересах, а в том, что руководству России хочется самому на что-то опереться. Казалось бы, государство должно опираться на научную психологию и психологов. Но психологи себя в этом отношении проявили не с лучшей стороны. Когда началась перестройка, специалисты-психологи впервые получили возможность зарабатывать деньги. Некоторые стали не совсем нищими, а кое-кто и совсем не нищим, но их гражданские чувства при этом усохли. Их голоса почти не слышно в последнее время. А слабые попискивания по углам дальше психологической кухни не слышны. Разрушено все, что можно было разрушить с психологической точки зрения. Абсолютно разрушен русский язык, а это разрушает чувство собственного достоинства граждан. Недавно я прошла по Большому проспекту Петроградской стороны и насчитала 153 вывески на английском и даже на китайском языках. С точки зрения психолога такое впечатление, что мы живем в гетто.

Есть много других примеров: например, если ко мне приходит клиент, и я вперед довариваюсь об оплате, то ни о какой психологической помощи этому человеку уже говорить нельзя. Это древняя традиция: целитель не имеет право иметь в виду оплату за целительство. Я была у очень известного сибирского народного целителя и спросила, как он выходит из положения. Он сказал: "У моего дома есть два крыльца. С одного я принимаю клиентов и делаю все, что могу. А на другое они приносят то, что им не в тягость дать в качестве благодарности. И я не знаю кто, сколько и когда мне приносит".

Очень интересно! Но в психологическом консультировании считается нормой договариваться клиентом об оплате. Этому даже специально обучают.

Верно. Однако, здесь есть противоречие. С одной стороны я как психолог должна объяснить человеку, что ничего страшного не происходит, что он сам справится с проблемой, и что моя роль в этом процессе не главная. А с другой стороны, чтобы мне больше заплатили, я ведь должна сделать обратное: внушить, что я - доктор психологических наук, профессор, член академий, автор множества книг и что ситуация у клиента сложная. Помощь потребуется и только я смогу справиться, но буду лечить долго. Вопрос платы психологических услуг очень деликатный.

У вас есть решение?

Вообще говоря, мы знаем, что хорошему специалисту чаще всего для работы с клиентом требуется от трех до пяти сеансов. Если и клиент, и консультант довольны результатами совместной работы, то оплату клиент передает не самому психологу, а через третье лицо или в специальный фонд. Этот фонд нужен на случай, если клиенту услуги не по средствам. Тогда консультант получит оплату из этого фонда. Я была знакома с хорошим врачом, который учился в филиале Сорбонны в Китае. Он говорил, что первая фраза об оплате, которой учат в Сорбонне: "Сколько Вам будет не в тягость?". И нормальным мог бы стать диалог: "Сколько я Вам обязана, доктор?" - "Сколько Вам будет не в тягость".

Должна ли вестись психологическая работа с учетом вероисповедания клиента?

Психолог должен учитывать то, к какой конфессии причисляет себя клиент. А вот задавать такой вопрос прямо не следует, поскольку это нарушение прав человека. Узнавать надо, но косвенно. Такая информация очень важна для дела. Люди разных вероисповеданий имеют принципиально разную логику. И с ними надо по-другому общаться.

Нужно ли психологам дополнительно этому учиться или достаточно вузовского курса этнической психологии?

Я считаю, что с моей книгой "Психология веры" было бы полезно познакомиться всем: и студентам, и преподавателям Она дает базовые знания о психологических аспектах мировых религий. Те книги, что попадались мне, были невероятно ангажированными и порождали внутренний протест у приверженцев других конфессий. Ко мне на днях приходил молодой человек - выпускник Санкт-Петербургского Христианского университета. Он собирается на работу в Китай и ничего не знает о характере китайцев. И то, что он от меня услышал, вызвало восклицание: "Ой, почему же нас этому не учили?"

Учебные пособия по этнической психологии есть. Но они должны быть читабельными! Не важно, исследования это или компиляция, но при чтении некоторых изданных книг скулы сводит от тоски. Кроме того, чтобы выпустить качественную книгу, надо привлечь хорошего редактора, корректора, художника, макетчика. У западных издателей серьезные требования к оформлению книг и нашим книгоиздателям стоит перенять их опыт.

Рада Михайловна, Вы известны как популяризатор психологических знаний. Расскажите, пожалуйста, чем Вы занимаетесь сейчас?

Во-первых, уточню. Я не являюсь популяризатором, я - теоретик. Во всех моих книгах, в которых вам видится популяризация, есть некая система, которой нет нигде. Есть система в организации материала, в его представлении, в теоретических выводах. А вот то, как я излагаю серьезные научные вещи - это особый разговор.

Сейчас я работаю в некой фирме, где уже шесть лет отвечаю за психологическую ситуацию: за климат, за творческий потенциал работников. Читаю лекции, веду практические занятия, занимаюсь приемом на работу. При этом оцениваю работоспособность, порядочность, творческий потенциал. Опыт у меня большой, а в работе с кадрами имеется еще одно преимущество - мое образование. Первое образование у меня техническое. Потом я закончила биолого-почвенный факультет по специализации "Физиология человека". И только третье образование - психологическое. Поэтому, когда ко мне на собеседование приходит человек с любым техническим образованием, то я придумываю для него задачу по его специальности, чтобы узнать насколько он творческая фигура.

Пользуетесь ли Вы инструментальной диагностикой?

Нет, я тестов никаких не провожу. Только углубленная специальная беседа и некоторые новые приемы. Мои выводы получают подтверждение. Это интересная работа и я с удовольствием этим занимаюсь.

Не планируете ли Вы поделиться своим опытом кадровой работы?

Не вижу в этом никакого резона. Понимаете, если я работаю над книгой, то не хочу отвлекаться на другие темы.

А что Вас заставляло "изменять" полученной специальности: инженер, физиолог, психолог?

Я ничего не меняла, приняв в тринадцать лет решение заниматься "передачей мыслей на расстоянии". Первое образование помогло бы мне узнать, как строить этот "аппарат", и я пошла в Ленинградский электротехнический институт. Потом надо было узнать, как надо передавать мысли, и я изучала физиологию. А когда выяснила, что это дело психологии - я пошла в психологи. И выяснилось, что об интересующей меня теме ничего не известно.

А вот что касается преподавательской стези, то это заслуга А. Н. Леонтьева. В какой-то момент он просто заставил меня заниматься преподаванием. Я сопротивлялась, но Алексей Николаевич считал, что у меня есть способности и заверил, что мои представления и схемы станут более отчетливыми и понятными. Долгие годы преподавание казалось мне потерей времени, но сейчас понимаю, как был прав Алексей Николаевич.

Есть ли у Вас любимые ученики?

Да, есть. Я поддерживаю с ними контакты: и человеческие, и профессиональные. Когда мне стукнуло семьдесят лет, мы с мужем решили развлечься и направили всем моим ученикам электронные письма, сообщив, что, мол, есть Совет по Нобелевским премиям для молодежи. И будто бы каждому из них решили присудить премию, но для этого нужно прислать в течение трех недель резюме о своем исследовании. Всего тридцать строк. Две недели все молчали, потом мы получили 27 работ. От семерых - из-за границы. Номинаций было столько, сколько адресатов. Потом мы собрались у нас, было весело, а когда все разошлись, мы с мужем сделали на компьютере памятный журнал об этом событии и всем раздали. Прошло пять лет... Большая часть моих учеников продолжает заниматься тем, о чем они написали, развлекаясь.

Беспокоит меня только то, что, что современные мои ученики, да и вообще психологи, прагматично интересуются только своей темой. На более широкие темы мне становится не с кем говорить, к сожалению.

Можно ли быть "локальным" российским профессором. Совершенно ли необходимо в наше время интегрироваться в достижения мировой психологии?

Моя книга "Восприятие форм и формы восприятия" вышла в Лондоне и в Нью-Йорке. За рубежом были опубликованы и статьи. Но вообще-то время, потраченное на все это, я считаю совершенно потерянным. Мои книги написаны для "наших", имеющих российскую ментальность. Воспитывать и обучать заграницу у меня никакого желания нет.

Беседовала Мария Зайцева