Е. Шульман: «Не стоит верить, что мир не будет прежним»

О конституционных изменениях, новых запросах, долгосрочных тенденциях и опасениях людей «Психологическая газета» поговорила с Екатериной Шульман — кандидатом политических наук:

- Депутат «Единой России» Валентина Терешкова на заседании Госдумы 10 марта предложила отменить ограничения по числу президентских сроков для действующего президента. Если эта поправка будет принята, в 2024 году Владимир Путин сможет баллотироваться на пятый срок. Голосование отложено в связи с эпидемией коронавируса, ситуация в стране и мире стремительно меняется. Можем ли мы в таких условиях прогнозировать влияние общественных событий на политические процессы?

- Сейчас прогнозы делать затруднительно: как Вы сами сказали, непонятно, когда голосование состоится, не говоря о том, чтобы прогнозировать нечто, долженствующее произойти в 2024-м году. Нам надо дожить до 2024 года, а это не для всех, к сожалению, выполнимая задача. Но, благодаря регулярным исследованиям общественного мнения, мы можем судить о том, что поправка Валентины Терешковой об «обнулении» сроков произвела на опрашиваемых впечатление, скорее, негативное. До того как поправка была одобрена Федеральным Собранием и вошла в пакет изменений Конституции РФ, у нас было примерно равное разделение при ответе на вопрос «Хотели бы вы, чтобы действующий президент оставался на своем посту после 2024 года?». Внесение этой поправки осложнило принятие конституционных изменений на общенародном голосовании: увеличилась доля тех, кто считает, что вся эта история была затеяна только для того, чтобы удержать власть. Как вы понимаете, это довольно оскорбительная версия — она неприятно звучит и вряд ли сторонник действующего президента под ней подпишется. Он, скорее, будет считать, что причиной изменений в Конституции были соображения общественной пользы, государственного блага, сохранения стабильности. Но у нас 47 % людей считает иначе.

Появление поправки об «обнулении» действительно раскололо потенциальный электорат пополам. Далее происходит, судя по всему, следующее: чем раньше прошло бы общенародное голосование, тем больше было бы шансов на успех. Время идет, интерес к конституционным изменениям теряется, экономическая ситуациях не улучшается, доверие к институтам власти, мягко говоря, не растет. Помочь может разве что счастливый случай: если борьба с инфекцией будет успешной, карантин снимут относительно быстро, меры поддержки будут адресные и эффективные, то можно будет счесть произошедшее некоей общей победой народа над заразой и на волне этого энтузиазма провести общероссийское голосование. При этих условиях возможно, что оно пройдет с хорошей явкой и тем результатом, который нужен организаторам. Если же какое-то из этих условий не выполнено - карантин затягивается, либо снимается, но появляется много больных и умерших, либо карантин снимается, жертв относительно немного, но нет никакой государственной поддержки или она недостаточна, и люди страдают экономически, то, чем больше времени проходит, тем хуже люди относятся к этому. Голосование, возможно, будет восприниматься как начальственная суета, в то время как людей волнует совсем другое - потеря работы, рост цен, бедность. Я понимаю, что это не выглядит не как прогноз, а скорее как гадание, но в быстро меняющейся ситуации и при очень волатильном общественном мнении (поскольку все время появляются новые вводные), у людей нет устойчивой позиции. Если вам кто-то сейчас скажет, что он точно знает, как всё будет, с высокой долей вероятности этот человек — проходимец.

- С точки зрения социально-психологической, во время больших общественных потрясений у людей появляются более персонализированные ожидания по отношению к власти: должен быть некий человек, который успокаивает их или, наоборот, мобилизует. Есть социологические данные о том, как влияют на имидж президента те или иные действия?

- Существует три вида президентских рейтингов: электоральный рейтинг («Проголосовали бы вы за этого человека, если бы выборы состоялись в ближайшее воскресение?»), рейтинг одобрения деятельности («Одобряете ли вы деятельность президента на его посту?») и рейтинг доверия («Доверяете ли вы такому-то?» или «Кому из политиков вы доверяете?»). Электоральный рейтинг президента нам недоступен, социологи его не публикуют: Левада-центр из-за своего статуса иностранного агента, ФОМ - с 15 января, ВЦИОМ прекратил публикацию еще раньше. Есть рейтинг одобрения деятельности — это всегда самые высокие цифры, так как это рейтинг признания реальности. Рейтинг доверия очень сильно зависит от формы вопроса - он может задаваться в открытой («Кому вы доверяете?») или закрытой форме («Доверяете ли вы Х?»). По последним данным ВЦИОМ, рейтинг доверия президенту (если вопрос задан в открытой форме, то есть, людей спрашивают, кому они доверяют из политиков) составляет чуть меньше 27% и динамика отрицательная. Если вопрос задается в закрытой форме, рейтинг доверия - около 71% и, по сравнению с последними неделями видно повышение. Снижение всех видов рейтингов у нас началось весной 2018 года, сразу после президентских выборов. Сейчас мы можем только смотреть на динамику.

В принципе, во всех странах жесткие карантинные меры вызывают поддержку. Поэтому правительства, до этого недостаточно популярные, испытывают рост поддержки, как только они начинают вводить ограничительные меры. Мы это видели во Франции и в Италии. То есть, эффект солидарности вокруг флага, эффект общей беды достаточно универсален. На самом деле, довольно странно, почему мы у себя до сих пор этого не видим. По идее, это должно происходить. Посмотрим, начнет ли это происходить, но пока я с уверенностью вам на этот вопрос ответить не могу.

Социологи фиксируют рост тревожности. На первом месте в «рейтинге страхов» у нас всегда был страх за здоровье — свое и близких. Понятно, что нынешняя ситуация такого рода страхам чрезвычайно способствует. На втором месте — разнообразные страхи, связанные с материальным положением. Это страх потери работы, страх потери доходов, страх голода, нищеты. Понятно, что в нынешней ситуации люди будут волноваться об этом больше. При этом есть общий, довольно забавный, эффект — люди оценивают ситуацию тем лучше, чем она ближе к ним. То есть, грубо говоря, считают, что у них дела ещё ничего, а остальным хуже. Поэтому свое собственное положение по этой линейке они оценивают максимально хорошо и максимально плохо оценивают положение в стране. Они считают, что в стране творится бог знает что, в регионе тоже плохо, но получше, чем в стране в целом, а у нас в семье получше, чем в регионе в целом. Есть такая когнитивная иллюзия. То есть, люди предполагают, что они как-то худо-бедно справляются. То же самое касается уровня счастья: у меня-то вроде нормально, а в мире много горя.

- Вы сказали, что люди в разных странах поддерживают именно жёсткие меры. Это какой-то новый запрос на сильного лидера?

- Нет, это не персонализированный запрос, это естественная реакция на чрезвычайную ситуацию. Люди видят угрозу, люди боятся, и это нормально. «Страх Божий — начало мудрости». И когда они понимают, что власти точно так же считают ситуацию серьезной и на нее реагируют, люди оценивают это положительно. Посмотрите, например, в США, насколько можно понять, эпидемиологическая ситуация на одобрение президента влияет отрицательно — людям не кажется, что он достаточно серьезно относится к происходящему или по какой-то другой причине. Рейтинг одобрения обобщенно понимаемых властей растет, когда люди видят, что для властей важно то же, что и для них самих: во-первых, борьба с вирусом, во-вторых, борьба с бедностью.

- Если говорить в широком историческом контексте, в период испытаний были ли примеры того, как обществу и власти удалось нащупать контакт, когда власть получала рейтинги, которые ей необходимы, а общество при этом ощущало, что его потребности государство учитывает?

- В демократиях этот баланс достигается естественным путем. Поскольку работают каналы обратной связи, главный из которых — регулярные выборы, избранные лица заинтересованы в том, чтобы отвечать на запрос избирателя. Это не всегда удается, но они пытаются это сделать, поэтому реагируют на общественный запрос. Кстати, мы с вами видим, что это происходит и у нас: и региональные, и федеральные власти пытаются прислушиваться к тому, что им кажется общественным запросом. У них не очень многочисленные и не очень чистые информационные каналы: во многом власть разговаривает сама с собой. Тем не менее, что-то учуять она пытается. Стало понятно, что серия интервью с президентом, которую показывало ТАСС, вызывает отрицательную реакцию и вообще не ко времени. Её свернули. Президент долго не появлялся, это вызвало разные подозрения, он появился, ничего внятного не сказал. Стало понятно, что нужно объявить о каких-то новых мерах поддержки, какой-то раздаче денег и хлеба людям — попытались это изобразить, не очень вышло, попытались ещё раз. Именно на это направлено делегирование губернаторам ответственности за происходящее: им виднее, что у них в регионе происходит. И мы видим, как каждый руководитель региона пытается действовать, кто во что горазд. Это такая постоянная пристройка, не очень ловкая и не очень эффективная, но в отсутствии здоровой системы выборной ротации другого и не бывает.

Сказать, что власть правит независимо от народного одобрения, нельзя. Общественная поддержка, или хотя бы пассивная лояльность — значительная часть её легитимности, она не может себе позволить этого лишиться. Потому что все управленческие решения станут гораздо дороже при отсутствии естественных каналов обратной связи, коими, давайте напомним базовую политологию, являются регулярные многоуровневые выборы, деятельность общественных организаций и свободные медиа. Вот три основных канала обратной связи между внешней средой и машиной принятия решений. Если у вас их нет, у вас будут проблемы. У нас их нет, а нужда в них есть, поэтому приходится как-то изворачиваться. Например, у нас существует странный извращенный культ социологических опросов. Лица, принимающие решения, очень внимательно следят за соцопросами, которые проводятся теми социологическими конторами, которые они же не без успеха пытались поставить под контроль. Но знать колебания священного рейтинга очень важно, и это все время пытаются сделать.

- Говоря о коронавирусе, можно сказать, что все политические системы мира сейчас находятся, в кавычках, в некотором «эксперименте», когда все поставлены перед необходимостью пройти зону турбулентности. Можно ли сказать, что это в дальнейшем будет влиять на политический процесс? Может ли это иметь более длительное влияние, чем вспышка эпидемии, которая через некоторое время закончится?

- Нельзя исключать того, что вспышка закончится, карантинные меры снимут и осенью мы с вами забудем о том, что у нас что-то подобное происходило. Не стоит слишком верить в часто повторяемый тезис, что мир никогда не будет прежним. Мир никогда не бывает прежним — он непрерывно меняется. Эти изменения могут быть последними эпизодами мировой истории для тех, по кому непосредственно попало, но человечество в целом переживало и не такое. Нынешние драмы могут пройти достаточно незаметно.

Что может измениться, если говорить о направлениях изменений? Важно помнить базовый принцип: так называемые кризисные ситуации не приносят ничего нового, но ускоряют те процессы, которые шли до этого. Что у нас до этого шло? Развитие разнообразного онлайна — социальные сети, сетевые коммуникации, доставка, торговля и обучение в интернете. Это уже 15 лет как развивается со все большим ускорением. Второе, что развивалось и будет развиваться вдвое быстрее — инструменты слежки. Государства, корпорации аккумулируют данные, следят за сетевой активностью и физическими перемещениями граждан, их покупками, лайками и так далее. Сейчас это началось? Конечно, нет, это долгосрочная тенденция. Один из признаков объективно обусловленной долгосрочной тенденции состоит в том, что на нее работают любые факторы: обогащение и обнищание, болезнь и здоровье, заморозки и потепление. По этому признаку мы можем заключить, что она будет развиваться и дальше. Специфически расцвести под лучами эпидемии может новая роль системы здравоохранения и дальнейшее проникновение эпидемиологических санитарных норм в закон (как это уже случилось с нашим КоАП). То есть, здравоохранительные службы могут получить силовые полномочия. Сейчас у нас уже введены штрафы за нарушение санитарно-эпидемиологического режима, вот это будет на постоянной основе. Например, каждая сезонная эпидемия гриппа будет поводом для того, чтобы объявить режим повышенной готовности в том или ином регионе. Это будет делаться чаще. Люди не смогут сами определять, достаточно ли они здоровы, чтобы ходить на работу — какие-нибудь браслеты будем носить, чтобы отслеживать температуру, измерительные рамки будут стоять на входе в публичные места. Я думаю, что довольно мощный удар будет нанесен по движению антипрививочников: прививки станут обязательными и их избегание будет караться. Мы привыкли к рамкам металлоискателей в аэропортах и на вокзалах (они начали появляться после 11 сентября 2001 года, и после каждого теракта происходит очередное усиление мер безопасности), будут рамки тепловизоров стоять там же, мы и к этому привыкнем.

Смотрите, наш новый министр юстиции уже успел заявить, что нужно сделать отдельный кодекс санитарно-эпидемиологических мер и что вообще нужны глобальные санитарно-эпидемиологические правила на мировом уровне. Это, в общем, не такое утопическое предложение, потому что сейчас значительная часть тех мер, которые вводят все государства мира, сформулирована Всемирной организацией здравоохранения. Если вас интересует, как сейчас выглядит мировое правительство, то вот оно. Что эта организация говорит, то все и делают. США посопротивлялись, но когда им привезли тележку трупов, они стали делать примерно то же, что и все остальные — хотя их президент всё равно возмущается и не хочет платить ВОЗ членские взносы.

- Получается, если говорить с социально-психологической точки зрения, что люди в ближайшем или отдаленном будущем станут более лояльными к ограничениям?

- В целом, конечно, история с эпидемией выявила, до какой степени человечество готово на ограничения во имя безопасности. Человечество предпочитает безопасность свободе — в том смысле, в котором свободу понимали в предыдущие века. Ценность человеческой жизни так велика, что никакие жертвы ради нее не считаются избыточными — ни экономические, ни физические. До какой степени тут можно дойти, с какими ограничениями люди готовы мириться, с какими — нет, и насколько они готовы сделать эти ограничения перманентными, мы пока не знаем. Понятно, что ни одно правительство на Земле не собирается постоянно держать людей в квартирах, никто в этом не заинтересован. Но какие-то новые права, полученные в процессе этой эпидемии, правительства стран мира захотят за собой сохранить. Тем более, если люди против этого активно не возражают.

Другое дело — тенденции общественного мнения в чрезвычайных ситуациях. Довольно часто, с точки зрения отношения людей к власти, действует так называемая кривая Черчиля — когда ты войну выигрываешь, а выборы проигрываешь. Сначала идет бурный рост одобрения героя, который справился с заразой, а через некоторое время он начинает ассоциироваться с неприятными, тяжелыми временами. Кроме того, люди перестают испытывать благодарность за то, что их спасли от смерти, и начинают подсчитывать свои убытки и ставить их в вину условному начальству. Это нежелание вспоминать о войне и желание мирной жизни с теми, кто у нас с этой мирной жизнью больше ассоциируется.

- В контексте антропологии будущего хотелось бы спросить: сейчас наиболее активная жизнь происходит в городах, но это же становится, в ситуации коронавируса, неожиданным фактором опасности. Если раньше у тебя была избушка в лесу и огород, у тебя было много проблем. Сейчас в этой ситуации тебе все завидуют, сидя в малогабаритных квартирах с детьми. Может ли децентрализация стать новой тенденцией?

- Давайте возьмем базовый принцип: «Кризисная ситуация усиливает уже существующие тенденции». Массовый отъезд людей из городов невозможен. Наша цивилизация — городская цивилизация, процесс урбанизации идет последние сто лет и продолжается. А в России — это процесс гиперурбанизации, у нас идет очень активная концентрация всех человеческих ресурсов в нескольких городах и агломерациях вокруг них. Эта тенденция не развернется, потому что именно там есть деньги и оплачиваемые рабочие места. Но, одновременно с этим, в крупных городах и мегаполисах идет и другой процесс, гораздо менее массовый, но он есть — расползание жителей из городов либо в пригороды, либо в города поменьше, но при этом не очень далеко от мегаполиса. Например, в крупных городах США, таких как Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Сан-Франциско, прирост городского населения в последние годы происходит за счет миграции. А сами городские жители разъезжаются ощутимо: люди, выходящие на пенсию, сдают свои квартиры и на эти доходы плюс накопления покупают жилье в городе комфортной численности. Мы знаем, что максимальный уровень счастья демонстрируют опрошенные из городов размером от 100 до 500 тысяч жителей, в них комфортнее всего жить. Еще раз повторю: этот процесс не может быть массовым, особенно в российских условиях, но у нас этот процесс тоже наблюдается. Подстегнет ли его пандемия? Зависть к избушке — это очень временно. Через несколько недель завершатся карантинные меры, и большинству в городах будет лучше, чем в лесу.