Главный редактор политического экспертно-аналитического телеграм-канала «Огонь» Анна Федотова побеседовала с доктором психологических наук, профессором Московского института психоанализа и Московского государственного психолого-педагогического университета Владимиром Кудрявцевым. Предлагаем вашему вниманию полный текст беседы.
— Где грань между психологом и инфоцыганом?
— Во-первых, как говорилось в одной телепередаче, «не будем никого обижать». Все зависит от вас. Для кого-то слово «цыган» ассоциируется с гадалкой или конокрадом, у кого-то с романтикой таборной жизни. У кого-то с бесконечно мудрым, добрым и нежным странником-фронтовиком Будулаем из романа Анатолия Калинина. Лично у меня с выдающимся актером, главным режиссером Театра «Ромэн», певцом Николаем Сличенко и… с абсолютно русским главным героем пьесы Толстого «Живой труп», потому что лучшего Федора Протасова я не видел. Кстати, и цыган Будулай мог бы, в свою очередь, ассоциироваться с Сергеем Бондарчуком, но первую экранизацию, популярную в конце 60-х забыли, через десятилетие ее затмила вторая с Михаем Волонтиром. Причем тут настырные вталкиватели сомнительных инфопродуктов? Ну да, ассоциация с «позолоти ручку!». Если у кого-то она — единственная, это говорит только о нем.
Во-вторых, «психологи» разные для разных людей бывают. Для кого-то психологи — это Фрейд и Выготский (кстати, оба не имели психологического образования), для кого-то — тот, к кому водят своих детей «с проблемами», для кого-то щебетливая девочка из Ютьюба. Условно говоря, вчерашняя садовый дизайнер и позавчерашняя дежурная по ресепшн-стойке, которая обещает «помочь решить все ваши проблемы», не подозревая о существовании научной психологии, о том, что психология — это, прежде всего, наука с корнями, уходящими в философию, а в силу этого — и научно обоснованная практика. Мой «список психологов» был бы неполон без Аристотеля, Спинозы, Канта, Фихте. Они до сих пор решают наши проблемы как свои, оставшись в самом образе, в культуре человеческого мышления, без которой невозможна никакая психология. Им «помогают» решать эти проблемы великие поэты, художники, композиторы, актеры, невольные соратники психологов-профессионалов. А один, востребованный некогда дипломированный психолог так и написал на своем сайте: я забыл, чему меня учили в университете, освободился от штампов, которые мешают работать с людьми… Таких штампов и, вправду, немало. Но, подумайте, это ведь, как если бы хирург сказал: знаете, я забыл основы анатомии, физиологи, клиники болезней и потому могу вас чудесно прооперировать! Да, кто-то идет к хилерам, но вы же пришли к врачу. Т.е. психолог с дипломом хорошего университета, претендующий на публичный интерес и обширную клиентуру, неспособен себя психологически грамотно репрезентировать в интернете.
Кому-то достаточно просто «поговорить» — тут подойдет и девочка. Но за дефицитом «разговора» могут прятаться (хотя далеко не всегда) серьезные психологические проблемы, решение которых требует помощи профессионала.
А «инфоцыган» давайте просто заменим на «инфоманипуляторов». К тому же, их корректнее противопоставлять психологам.
— В чем их различие?
— Вы знаете, чем отличается выбор психологической специальности в 90-е годы и сейчас? Мотивами. Я на сей счет опрашивал своих студентов из разных университетов. В 90-е годы говорили (допускаю, что и раньше могли говорить): на «психологию» поступил, чтобы разобраться в себе, в своих отношениях с другими людьми. Сейчас нередко слышишь: выбрал психологию, чтобы научиться управлять людьми (с собой уже «управились»? — вспомним булгаковского Воланда). Переспрашиваю: в смысле — манипулировать? Отвечают: нет, что вы — просто управлять. Пытаюсь «докопаться»: а почему же тогда не избрали управленческую специальность? Ответ: там мало психологии, а психолог может «контролировать ситуацию» со всех сторон.
Вот так: психология — это власть (конвертируемая в деньги). В психологи идут за властью, которой не имеет ни один «властитель» по профессии или рангу. Ладно бы над собой — над другими. И еще такой конспирологический налет, который согревает самооценку.
Некоторые потом разочаровываются. Наука психология учит, что «психологическое манипулирование», — если оно, вообще, возможно, — знает свои границы. Это границы суверенного Я, где никто не может вами манипулировать, кроме вас самих. Инфоманипуляторы пытаются разрушить этот суверенитет Я, а психологи — помочь укрепить, чтобы человек сам распоряжался своими ресурсами. По большому счету, это единственная задача психолога во всем — в содействии развитию детей, в коррекционной, в терапевтической, в консультационной и пр. работе.
— Но ведь инфоманипуляторы весьма эффективны.
— Разумеется, в любом деле не без одаренных людей. Но главное не в этом. Помните: «Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!». Пушкин, правда, о любви, и даже просит возлюбленную «притвориться». Но и все эффекты обмана построены исключительно на самообмане. Жертвы сами бросаются в объятия инфоманипуляторов, сами впускают их на территорию своего суверенного Я, выдавая пароли к данным. Происходит это по разным причинам. Кому-то просто приелась повседневная жизнь и хочется ее «разнообразить», в том числе новым опытом. В ком-то не остыл азарт. Человек заигрывается с мошенниками (в числе прочего, следствие проблем с игрой в детстве), а мошенники с ним вовсе не играют.
Но — парадокс — очень часто внутренняя, выношенная и непоколебимая позиция человека делает его открытым к инфоманипуляциям. Мы с коллегами многие годы занимались изучением «асоциальной креативности», психологических механизмов обмана, нас интересовало телефонное мошенничество. Информация о нем общедоступна, почти еженедельно пополняется на интернет-ресурсах, многие «в курсе», но обороты мошенничества не снижаются. Особо выдающейся изобретательности в схемах обмана мы не выявили, они типовые, усовершенствуются больше технически. Но один штрих в психологическом профиле жертв обратил на себя внимание. Ряды «рисковых» граждан, склонных к азарту, полагающихся только на «авось» с выраженным импульсивным поведением, пополнили люди вполне зрелые, сознательные, рационально, а значит, критично мыслящие, правда, недостаточно хорошо воображающие. Им не до азарта, они просто хотят спасти и сохранить свои сбережений в условиях нынешней финансово-экономической нестабильности. Представьте, такому человеку мошенник звонит уже не как сотрудник службы безопасности банка, а как сотрудник силовой структуры. Говорит, что его счет взломан мошенниками и просит его помочь содействовать расследованию. Взрослый законопослушный человек уже думает не столько о счете, сколько о помощи «органам», которую воспитание, установки, совесть — ветер с суверенной территории Я! — призывают оказать. Сталкивался и с иррациональными кейсами. Одну мою знакомую, умнейшую, совсем не простодушную женщину сотрудник МВД буквально вел до банкомата, «упрашивая» (!) не активировать карточку. Но куда там — ей же звонили другие «сотрудники» (работа по «подготовке» жертвы велась длительно и систематически).
У инфоманипуляторов в сфере предоставления околопсихологических услуг, естественно, больше возможностей: к ним и идут затем, чтобы «открыть душу».
— Нужно ли ужесточать лицензирование, штрафовать?
— Лет двадцать где-то обсуждается законопроект, регулирующий психологическую деятельность, сейчас он, наконец, дошел до Думы. Но кое-что можно и необходимо сделать уже сейчас. Я о поддержке роста профессионализма деятельности психологов, в первую очередь, за счет изменения качества психологического образования в пользу его научности. Психологи-практики должны быть выходцами из научных школ, осмысленно используя свой инструментарий в логике этих школ.
— Насколько вообще популярны услуги психологов и психологические платформы?
— Спрос на психологические услуги устойчиво растет — в прошлом году зафиксирован скачок обращений среди молодежи за онлайн-консультациями, примерно в полтора раза, если верить аналитике Yota. Понятно, что к психологу человек может обращаться по самым разным поводам, в связи с различными ситуациями. Возраст, пол, изменение социального статуса в жизни, — все это ориентирует на разные психологические адреса. К примеру, почти все мамы детей дошкольного и школьного возрастов знакомы с садиковскими и школьными психологами, водят детей на консультации к другим специалистам. Во времена моего детства мы и не подозревали об их существовании, за исключением тех, кто нуждался в удовлетворении специфических образовательных нужд. Люди не всегда осознают смысл своих психологических потребностей, и психолог до проведения основной работы, должен осознать его вместе с ними. Хотя это значительная и очень непростая часть его основной работы. На семинарах мы со студентами учимся это делать — осознавать смысл чужой психологической потребности как своей. Тут требуется развитие чувствительного профессионального воображения, а не только глубоко профессионального мышления и изобретательного «социального интеллекта».
Рост добровольных обращений к психологам объясним. Люди все еще чувствуют себя «ненормальными» перед лицом «новой нормальности» двадцатых. Они не способны разглядеть себя в ней, чтобы вначале изменить себя в ее зеркале.
Источник: https://tovievich.ru/book/intervu/12003-vladimir-kudrjavcev-dlja-tg-ogon-ljudi-vse-esche-chuvstvujut-sebja-nenormalnymi-v-novoj-normalnosti-2020-h.html
Мой дорогой друг, Владимир Товиевич, Володя!
Поздравляю тебя с 65 мартом.
В последнее время я всё чаще ловлю себя на мысли, что наша с тобой профессия — психология — это, по сути, и есть та самая бесконечная притча, которую мы рассказываем друг другу и миру. Почему нам нравится Ходжа Насреддин? Если представить большую книгу мировой мудрости, Ходжа, несомненно, занял бы в ней место неподалеку от Сократа. Их роднит удивительная вещь: оба предпочли затворничеству публичное пространство — агору, улицу, базар. Место, где мысль рождается на глазах у людей.
Сократова майевтика — это не просто искусство задавать вопросы. Это философствование с непредрешенным исходом мышления. Мудрый тем и отличается, что он всегда в процессе. Придя к нему с вопросом, кажется, что ты его «оторвал» от размышлений. А он — только этого и ждал. В этом и есть суть педагогики мудрости: она не передается в готовом виде, она творится здесь и сейчас. Ирония и остроумие для таких мудрецов — не украшение речи, а сама форма мышления, его «проникающая способность». А это, по сути, — описание того, что мы с тобой пытаемся назвать «зоной грядущего развития».
Ведь «зона ближайшего развития», о которой говорил Выготский, — про будущее, которое мы планируем и формируем. Про мастерство, которое передается от наставника к ученику. А «зона грядущего» — это про то, что само надвигается на нас. Это готовность к встрече с неизвестностью, к «невозможному» будущему, которое в итоге и оказывается единственным настоящим. Это способность действовать в ситуации трёх «Н»: Невозможность, Неуверенность, Неизвестность. И главные инструменты здесь — не столько планы, сколько любопытство, удивление, изумление, инсайт и благодарность.
Значит, это все про тебя. Ты именно тот, кто умеет возбуждать, привлекать и беречь самые неожиданные ростки мысли, оставаясь вечным путником, готовым ко всему, что встретится (обнаружится) за поворотом, полагаясь на внутренний компас, а не на карту. Поразительно, как ты умудряешься сочетать в себе ту самую «скучную академичность», которая на поверку всегда оказывается блестящей научной глубиной, и удивительную способность оставаться вечным студентом — ищущим, сомневающимся, открывающим новое? Предположу: так происходит потому, что ты встречаешь любое будущее с неподдельным интересом.
Оставайся таким же парадоксальным, ищущим, находящимся в процессе мудро-творения. У мудрости нет возраста, у нее есть только глубина. И...широта.
С самыми дружескими чувствами,
Тахир Базаров.
, чтобы комментировать
Дорогой Володя! Поздравляю тебя, Теоретика, Знатока, Мастера слова, с Днем рождения… И в твоем лице поздравляю Историю Российской психологической мысли, которая уже сейчас, по-моему, ностальгирует по твоим прошлым, сегодняшним и будущим творениям, ей посвященным. По твоей будущей книге "История психологии в лицах". Если кто сомневается, почитайте сайт Владимира Кудрявцева («О человеческом в человеке»)…
А вдогон, по тебе, Володя, с опережением по времени, ностальгирует еще кое-что, или, точней, кое-кто: «Золотая Психея»! Она, по-моему, заждалась встречи с тобой, – ждет, не дождется… Ничего! Рано или поздно она получит свое.
, чтобы комментировать